Ústav pro studium totalitních režimů

• Hl. stránka
• Kontakty
• Archiv bezpečnostních složek

Ústav pro studium totalitních režimů » Projekty » Vzdělávání » Velké a malé příběhy moderních dějin » Velké a malé příběhy moderních dějin – rok 1989 » PORG – gymnázium a základní škola

Mohl by ses představit, z jakých poměrů jsi pocházel?
Narodil jsem se v roce 1957 ve vesnici nedaleko od Prahy. Můj táta byl strojní zámečník, tehdy pracoval v Safině Vestec, máma byla dělnice.

Prožíval jsi už rok 1968? Měla kvůli tomu tvoje rodina později nějaké problémy?
V roce 68 jsem byl v páté třídě a už jsem to vnímal. Přes nás se hnali Rusáci, celý den jsem viděl lítat těžká letadla s tanky. Tady v okolí taky tábořili. Po prázdninách jsem šel na jinou školu, pamatuji si, jak tam kluci strhli ruskou vlajku. Ale moji rodiče byli vždy opatrní, dávali pozor, aby si nezpůsobili problémy, a nabádali mě, abych neřekl něco nevhodného. A také se nikde neangažovali během Pražského jara ani předtím a nebyli ve straně. Snažili se nekomplikovat si politikou život.

Jak jsi prožíval následující léta?
Rok 69 byl ještě takový uvolněný, další už méně. Já jsem chodil do školy bez problémů, až na nějakou tu dvojku z mravů, akorát nás štvaly některé učitelky, které tu politiku braly moc vážně. Ale pamatuji si, že přímo v naší ulici tábořili čeští vojáci, kteří byli připraveni zasáhnout a udělat pořádek. A potěšilo nás, když jsme to těm Rusákům nandali v hokeji.

Kam jsi šel po základní škole?
Na průmyslovku v Ječné ulici v Praze. Ten obor (sdělovací technika) mě bavil, ale škola mě štvala. Byli tam zkostnatělí profesoři a otravovali nás s občanskou naukou a ruštinou. Jezdili jsme na chmel, to mě bavilo, a taky jsem se seznámil s trempy a začal s nimi jezdit.

A co jsi dělal potom, pracoval jsi, angažoval ses nějak?
Na vojnu se mi moc nechtělo, šel jsem pracovat na Železniční stavitelství a chtěl si zařídit zkrácenou vojenskou službu. Ale nepovedlo se to, hned (v roce 1976) jsem narukoval, na dva roky. Vyškolil jsem se na zbrojíře. Pořád ale po mně šli, hrozilo mi i vězení. Já jsem je totiž pořád štval, četl jsem Švejka a choval se podle toho – dělal švejkoviny. Ještě bych zmínil, že jsem byl v Mariánských Lázních, kde byla blízko západní hranice. Tam se opravdu hlídalo důkladně, sledovali jsme i sportovní letadla a každou chvíli vyhlašovali poplach. Po vojně jsem se vrátil k Železničnímu stavitelství. Pracoval jsem na telefonních ústřednách a potom na Metru.

To už byla osmdesátá léta, vnímal jsi tehdy nějaké změny?
To byla perestrojka a glasnosť v Sovětském svazu. Když pomřeli ti přestárlí papaláši a nastoupil Gorbačov. Ale u nás žádné postupné oteplení nebylo, ti politici, to byl skanzen. A říkal jsem, že u nás se nic nepohne, dokud lidé nebudou mít hlad. A u nás se měli dobře. Jídla byla spousta a každý měl svůj domeček nebo byteček a chatu…

A co si pamatuješ z roku 1989, jak to tehdy probíhalo?
Začalo to tím masakrem studentů na Národní třídě. Šířila se fáma, že byl jeden student zabit, ale nebyla to pravda. Ale odstartovalo to další věci. Svaz žen začal protestovat, protože tam zmlátili jejich děti. Stávkovali studenti a umělci. Pak si pamatuji shromáždění na Václaváku a na Letné a generální stávku, které jsme se také účastnili.

Věděl jsi, jak to vypadá v jiných zemích? A jak se o to zajímali ostatní?
Já jsem poslouchal Svobodnou Evropu a Luxembourg, většině lidí to ale bylo jedno. Jak už jsem říkal, měli se celkem dobře a ani moc nevnímali, když východní Němci přes nás utíkali na Západ. Všem to bylo jedno a žádná revoluce by u nás nebyla, kdyby je neprobudily zprávy o tom zásahu na Národní třídě, který byl překvapivě silný a brutální.
Zpět k zahraničí. Vnímal jsem, co se dělo v Polsku. Tam to tehdy zachránil Jaruzelski, když vyhlásil stanné právo. Jinak by tam vtrhla celá Varšavská smlouva a Poláci by to nepřijali tak klidně jako my, oni by se bránili a bylo by to hodně krvavé. V roce 1980 jsem byl spolu se spoustou dalších vojáků v záloze povolán a čekalo se, že potáhneme na Polsko.

Jaká byla nálada těsně po převratu?
Můj kolega tehdy říkal: „To už je v pohodě, máme to v suchu, komunisti už šli konečně do prdele.“ Já jsem upozorňoval na to, že teď je potřeba, aby lidé byli maximálně ostražití, nebo do vlády a na další posty nalezou komunisté, co převlékli kabát, nebo jiní vykukové, kteří budou moci v mladé republice beztrestně loupit a prosazovat zájmy svých lobby. A měl jsem pravdu…
Jinak byla nálada skvělá, všichni měli obrovské nadšení, chtěli prospět naší zemi, spousta umělců šla do politiky…
Ale nalezli tam i ti zakuklení komunisté, kteří v poklidu převzali moc, mezitím se pálily archivy StB. Jiné archivy se zase schovávaly a jsou využívány dodnes… A do politiky se dostali i lidé, kteří nereprezentují zájmy naší země, ale cizích zemí a firem. Tehdy jsme podepsali velmi nevýhodné dohody se západní Evropou, že musíme omezit výrobu oceli, že clo při vzájemném obchodu platíme pouze my, že vyvážíme suroviny a dovážíme drahé nekvalitní zboží nebo levné zboží za dumpingové ceny, které ničí naše firmy, a tak dále.

A další vývoj, privatizace atd.?
Privatizace způsobila spoustu problémů, nezaměstnanost, státní dluh, zničila spoustu tradičních podniků, ale jedna věc na ní byla dobrá, proto jsem ji tehdy obhajoval. Zabránila komunistům vrátit se k moci. Od lidí, kteří měli z minulého režimu nastřádáno nebo naloupeno, tyto peníze odčerpala. A mnoho lidí hmotně zainteresovala v různých firmách tak, že byli rozhodně proti návratu společného vlastnictví.
Ale měla být provedena líp. Stát si měl nechat kontrolní funkci ve velkých podnicích a prodat je, až na to budou připravené, funkční a za plnou cenu.

Co jsi dělal ve druhé polovině osmdesátých let?
Studoval jsem na Vysoké škole ekonomické, obor zahraniční obchod, v osmdesátém devátém jsem byl ve třetím ročníku. Ve volném čase jsem se věnoval převážně sportům, hrál jsem fotbal. Ještě jsem částečně docházel do Svazarmu, kde jsem lítal na větroních. Chodili jsme na různé výlety i jsem cestoval, samozřejmě do zemí spřáteleného bloku, to znamená Bulharsko, NDR, Maďarsko. Žil jsem si poměrně spokojeným studentským životem.

Jaký jsi měl postoj k režimu?
Ten samozřejmě částečně vyplýval ze zázemí rodičů, kteří měli loajální postoj k režimu. Já sám jsem extrémně k režimu netíhnul, byl jsem pouze ve Svazu mládeže, nicméně kandidátem komunistické strany jsem se nestal a ani jsem o tom neuvažoval. Neměl jsem příliš velké porovnání s tím, jak si lidé žijí na druhé straně hranic, tak jsem nedokázal úplně rozpoznat, co je dobré a co špatné. Na druhou stranu jsem občas poslouchal stanice typu Svobodná Evropa a Hlas Ameriky. Snažil jsem se vytvořit objektivní obrázek, vnímat nespravedlnosti, kterých se režim dopustil. Tím, že jsem žil v Praze, jsem se na konci osmdesátých let dostal do styku i s nějakými protesty proti režimu, jako byl například Palachův týden.

Byl rok 1989 v něčem jiný?
V roce osmdesát osm a osmdesát devět už člověk začal opravdu vnímat, že napětí ve společnosti stoupá. Nicméně nikdo z nás nepředpokládal, že dojde k nějaké rychlé změně režimu.

Jak jsi předlistopadové demonstrace vnímal? Účastnil ses jich?
Ne, určitě ne aktivně. To bych měl strach. Nicméně viděl jsem zdálky zásahy policie a už v tu chvíli jsem si začal tvořit objektivnější názor s tím, že ti lidé nevyžadují nic nestandardního – svobodné právo shromažďování. Začal jsem vnímat, že tenkrát začala běžet akce Několik vět, které začala podepisovat spousta známých umělců, a že i ta kulturní scéna se od režimu odklání. A to nás mladé začalo stavět do role alespoň tichých odpůrců, když ne aktivních.

Projevilo se něco přímo na vysoké škole?
Neprojevilo, protože fakulta zahraničního obchodu nebyla příliš orientovaná na akce proti režimu. To byly spíše směry typu na Karlově univerzitě, Matfyz, technika, kde to studentské podhoubí bylo aktivnější. U nás i před vstupem na školu probíhalo takové mírné prokádrování budoucích uchazečů, takže tam nebyla velká šance, že by se tam uchýlilo nějaké větší množství studentů-odpůrců. Proslýchalo se, že jeden nebo dva studenti z celého ročníku podepsali Několik vět, ale fakticky nevím, jestli to tak skutečně bylo.

Jaké jsi měl očekávání v osmdesátém devátém, když jsi viděl všechny ty demonstrace?
Čekali jsme nějaké postupné uvolňování režimu a postupnou demokratizaci, něco jsme slyšeli o Maďarsku.

Věděl jsi něco o Solidaritě?
Okolní země jsme samozřejmě sledovali a jako student gymnázia si pamatuju vyhlášení výjimečného stavu v Polsku. Tím, že poté byly zakázané cesty do Polska, jsme vnímali, že tam byly zřejmě nějaké mnohem radikálnější výstupy proti režimu. Ale v důsledku toho, že jsme neměli přesné informace, jsme nedokázali odhadnout, co přesně jsou požadavky Solidarity a jak je polská společnost polarizovaná. Režimu se povedlo utlumit informační toky.

Jak si prožíval přímo revoluci?
Účastnil jsem se demonstrace [17.11., pozn. autora], tedy ona to byla předem ohlášená akce, kterou organizovali studenti. Bylo to míněné jako studenstký pochod, ale už předtím byly nějaké indicie, že by mohlo dojít k vystoupení proti režimu a že by se mohly účastnit i skupiny disidentů, ale ta naše hlavní akce, které jsme se zúčastnili, byla standardně organizovaná tuším SSM, takže my jsme netušili, jak to dopadne. Říkalo se, že bude nějaká část, která bude normálně vedená na Vyšehrad, a pak by mohlo dojít k tomu, že by se studenti vydali dále do města. Jelikož takovéto akce jsou davové, tak když už došlo k tomu, že se průvod dostal do města, tak jsem se toho zúčastnil. Když jsme došli na Národní třídu, tak jsem se shodou okolností ocitl v předních řadách. Už když jsme přicházeli, tak jsme tušili, že může dojít k nějakým větším problémům, protože koncentrace tehdejší Veřejné bezpečnosti byla silná. Pak už jsme viděli, že nás začali blokovat, vypukla panika a pak se nám podařilo vyváznout z kordonu bez větších problémů. Prošli jsem tou takzvanou uličkou pendreků, kde jediné, co jsem si z toho odnesl, bylo, že mně tam stříkli do očí slzný plyn, ale nějaký fyzický kontakt jsem s žádným příslušníkem sboru neměl. Samozřejmě to nás studenty zradikalizovalo, protože i my, co jsme nebyli aktivní v nějakém disentu, jsme tímhletím na tu stranu přešli, a dále se to vyvíjelo přes stávku a byli jsme aktivními účastníky i bez toho, z jakých jsme byli rodin a jaký jsme měli předtím postoj k režimu.

Co jsi dělal po sedmnáctém listopadu?
Poměrně aktivně jsem se účastnil stávkového hnutí, jezdil jsem na výjezdy do různých továren a divadel, kde jsme vyprávěli zážitky ze sedmnáctého listopadu, rozdávali letáky. Dokonce jsme jednou byli zadrženi bezpečností, myslím, že v Roudnici, kde nás v nějaké továrně zamknul ředitel a zavolal na nás bezpečnost, ale to už nebyly nějaké extrémně náročné výslechy. Demonstrace na Letné a dalších jsem se také samozřejmě účastnil, ale to byla spíše pasivní účast.

Kdy jsi pocítil, že došlo ke zlomu?
Už ten první týden po sedmnáctém listopadu se to režimu vymklo z rukou a my jsme nevěděli, jestli režim úplně padne. Takhle daleko jsem nepřemýšlel. Spíš jsem cítil, že dochází k opravdu radikálním změnám, a to, jestli komunistická strana ztratí úplně vliv, nebo jestli dojde k nějakému obrodnému procesu v ní, jako bylo Pražské jaro, jsem nevěděl. Postupně ale došlo k totálnímu rozvrácení vedoucí úlohy KSČ a režim padl na kolena, bez možnosti pokusu o vnitřní obrodu.

Byl to velký šok?
Samozřejmě byl. Byli jsme svázáni s minulým režimem. Znamenalo to velké změny v osudech jednotlivých rodin. Touhle radikální změnou si významně kariérně polepšila jedna část, ovšem další část populace, která byla více loajální k režimu, přisla o práci, kterou dělala, a musela se snažit znovu etablovat. U mojí rodiny, můj otec byl loajálni k režimu a přišel o svoji funkci, ale časem zjistil, že i kvůli zdravotním důvodům to nebylo úplně nejhorší, co ho mohlo potkat. Velká část rodin byla poměrně rozvrstvená – část byla loajálni režimu a část ne, takže nikdo neměl zájem o nějaké radikální řešení. První rok byl komplikovanější, lidi si zvykali na to, že nedělají, co dříve dělali, a nechápali, jak mohlo k některým změnám dojít tak rychle, ale během dvou tří let se se změnami smířili. Pro další část, naopak tu část rodin, která se snažila za období komunismu nějak aktivněji profilovat, to znamenalo obrovské možnosti. Pokud měli částečnou znalost jazyků, tak byli schopni poměrně rychle kariérně vyrůst. Mně pochopitelně pomohlo to, že jsem dělal obor zahraniční obchod, kde nějaká ta znalost jazyků byla, a mé uplatnění bylo rychlé. I v souvislosti s tím, že jsem se mohl později dostat na nějaké stáže do zahraničí, díky kterým jsem mohl nastoupit do prvních zaměstnání na poměrně zajímavých pozicích.

Splnila revoluce to, co jsi čekal, nebo tě polistopadový vývoj v něčem zklamal?
Ekonomicky splnila to, co jsem čekal, politicky asi částečně taky. Tam je otázkou, jak se vyvíjí charakterně ten národ. Je otázkou, jak dlouho potřebuje společnost na přechod z komunistického scénáře, kde každému patří všechno, zase do toho radikálně tržního. Vyvolává to, že se společnost znova polarizuje a ti úspěšní jsou podezříváni z různých nekalostí a do toho střet politických kultur. Tam je určité zklamání, nicméně když se podíváme kolem sebe do těch tradičních demokratických kultur, tak tam probíhá taky asi negativní vývoj na politické i takové morální scéně. Takže já bych řekl, že splnila, ale s určitými nedostatky.

Děkuji za rozhovor

Analýza rozhovoru 89

Je málo lidí, kteří s režimem nikdy nespolupracovali a vždy byli proti němu. Ti ostatní se ke své minulosti stávějí různě. U dotazovaného jsem si při vedení rozhovoru povšiml lehké nervozity, když došlo na otázky týkající se jeho vztahu ke KSČ. Jelikož byl vychovávaný tak, že režim je to nejlepší, co může být, dokážu si představit, jak náročné pro něho musely být listopadové dny.

Při čtení rozhovoru je vidět nadměrné používání první osoby množného čísla, dotazovaný se snaží poukázat na to, že takových lidí jako on bylo více. Neřekl bych, že se snaží zakrýt svou minulost, spíše ho i jeho vlastní podvědomí nutí přikreslovat si nevědomě svoje tehdejší postoje.

Nepravděpodobné mi přijde, že by VŠE byla méně „disidentská“ než ostatní školy. Ovšem je pravda, že studenti VŠE nebyli celkově tak kulturně založení jako studenti filozofických fakult. Také si nejsem jistý, nakolik dotazovaný opravdu poslouchal zakázaná rádia.

Z jeho vyprávění o 17. listopadu mám pocit, že se celé akce zúčastnil opravdu jen náhodou a vlastně ani nevěděl, co se to děje. Jeho stávková činnost je jistě oceněníhodná, otázkou však zůstává, jestli ho do nich nenatlačil nějaký spolužák.

Jinak myslím, že události, jak je popisoval, nejsou zkreslené. Zajímavá je odpověď na poslední otázku, kdy dotazovaný poukazuje na to, že v České republice je stále vidět obrovský vliv těch čtyřiceti let pod komunistickou nadvládou. Lidé si stále nezvykli, že pro úspěch musí něco udělat a že bohatí lidé si peníze mohli vydělat i poctivou a usilovnou prací. Bohužel levicové strany neustávají ve snaze namluvit lidem, že stačí, když budou volit je, a ony jim přerozdělí peníze, které vezmou těm nejbohatším. Je smutné, jak málo se toho změnilo.

Sametovou revolucí u nás v podstatě končí doba komunismu, je to zásadní zlom v našich dějinách. Co se ti pod samotným pojmem „komunismus“ vybaví, co tě napadne?
Napadne mě, že je to nějaká vzdálená idea, která se měla uskutečnit někde v Sovětském svazu jako ráj pro všechny lidi. My jsme ale žili docela obyčejně v socialistickém Československu. Měli jsme své životy přibližně naplánované a těšili jsme se z malých radostí, jako byly například „knižní čtvrtky“, při kterých jsme měli šanci vystát si frontu na nedostatkovou literaturu.

Napadá tě něco negativního?
Teď zpětně si uvědomuji zločiny komunismu v 50. letech, ale většiny z nás se to osobně netýkalo. Já jsem měla štěstí, že se doma i ve škole mluvilo velmi otevřeně. Jako děti jsme byly vychovávané k čestnému a slušnému chování, žily jsme hezkým životem a to, že jsme měly banány jen jednou za čas, v nás akorát vyvolávalo o to větší radost. Nevím.

Jak se měnil tvůj pohled na režim v průběhu života?
Na gymnáziu jsem při brigádách (kdy jsem myla okna v továrně od dílen až po ředitelské kanceláře) pochopila, že kolektivní odpovědnost za dobrou práci prostě neexistuje. V každém patře pracovalo několik jednotlivců, ostatní pili kávu a bavili se a někteří pozdě přicházeli a zase brzy odcházeli. Hnusilo se mi to.

Jaké politické názory měla tvá rodina? Jaký na tebe měli vliv?
Můj táta byl soustružník v ČKD a maminka dělnice – nejprve u Bati, později v Praze v Tesle Holešovice. Zejména mě ovlivnil táta, protože mě vychovával v duchu foglarovských zásad. Do 66. roku byl v KSČ. Opravdu nadšeně se účastnil všech brigád v okolí našeho domu, v mojí škole i hudebce. Zpočátku věřil ideálům nové společnosti, později však ze strany odešel, protože měl dojem, že „komunisté něco jiného hlásají a něco jiného se skutečně děje“.

Jak se k tomu, že byl můj děda ve straně, stavěla babička?
Maminka politice nerozuměla, starala se hezky o domácnost a společným hodnotám se spíše vyhýbala.

Máme v rodině disidenty nebo někoho, kdo by byl protikomunisticky aktivní?
Myslím, že jsme v rodině žádné disidenty neměli. Ale na zájezdech se sborem, ve kterém jsem od osmnácti let zpívala, jsme se v západních zemích často setkávali s emigranty. Po koncertech nás vyhledávali a ptali se na situaci v Československu. Často jsme jim zpívali slovenskou píseň „Aká si mi krásna“ (ty rodná zem moja…) a sami jsme se neubránili dojetí z odloučení od domova.

Míval někdo ze sboru tendence emigrovat? Příležitostí jste na cestách měli zřejmě hodně.
Vím, že některé kamarádky o tom přemýšlely, ale věděly, že kdyby emigrovaly během zájezdu, už by se sbor nikdy na Západ nedostal a ohrozily by dirigenta, kterého jsme všechny milovaly.

Jak jsi prožívala samotnou revoluci? Účastnila ses demonstrací?
Sametovou revoluci jsem přijímala jako zadostiučinění, kdy už konečně skončila doba železné opony. Účastnila jsem se jedné hromadné akce na Letné a byla jsem dojatá nadšením všech lidí. Nedokázala jsem ale křičet a skandovat s davem, protože to nemám v povaze. Byl to pro mě ale silný a dojemný moment, na který nikdy nezapomenu. Měla jsem pocit, že se celý národ náhle velmi sblížil. Cítila jsem velkou solidaritu a chuť pomáhat a budovat něco krásnějšího. Byl to ale jenom přechodný stav, který se brzy rozplynul a vystřídalo ho rozčarování.

Máš nějaké známé, kteří při akcích přišli k úhoně?
Jedna moje kamarádka ze sboru byla zasažena vodním dělem a měla modřiny po celém těle.

Věřila jsi, že je to již poslední fáze režimu, a ne pouhá přechodná revoluční doba?
Přišlo mi, že ta doba už opravdu končí, ale nemyslela jsem si, že nová doba bude jednoduchá. Spíš jsem viděla problémy, které s sebou demokracie přináší. Obávala jsem se, aby nedošlo k situaci podobné ve Werichově anekdotě o hlasování dvou blbců a jednoho chytrého.

Dostala se ti do rukou Charta nebo jiný zásadní text? Co Svobodná Evropa? Chodila jsi na koncerty Karla kryla?
Občas jsem poslouchala Svobodnou Evropu, samozřejmě jsme tajně četli Chartu, a písničky Karla Kryla? Ty jsem milovala! Škoda, že jsme je mohli zpívat jen na chmelu.

Proč jste Chartu ani jiný antikomunistický dokument nepodepsali?
Šlo to nějak mimo nás. Slyšeli jsme o tom, ale nevyvíjeli jsme žádnou aktivitu. Navíc jsme se báli, aby nás nevyhodili z gymnázia, z konzervatoře atp.
K tomu mě napadá, na základní škole přišly jednou do třídy dvě studentky a nutily nás, abychom podepsali, že nesouhlasíme s nějakým disidentským dokumentem. Spolužák chtěl tenkrát vědět, co v tom dokumentu je. Ony říkaly, že nám ho nepřečtou, a on statečně řekl, že nic podepisovat nebude, když neví, co tam stojí. Vím, že většina třídy podepsala. Ale mně se tehdy jeho názor hrozně líbil, připadal mi statečný, a tak jsem taktéž nepodepsala.

Jakou pro tebe nejfatálnější změnu přinesl nový režim?
Rozdělení Československa. To rozdělilo moje srdce napůl, a když jedu přes slovenské hranice, tak pláču. Moje krásné Vysoké Tatry už nejsou moje.
A pak školství. Skvělý systém školství – zejména kvalitních učebních oborů – se rozpadl. Děti jsou předčasně rozdělovány na ty chytřejší a na méně chytré a učitelé, kteří za socialismu neměli žádné zvláštní společenské postavení, jsou na tom ještě hůř. Jsou často předmětem opovržení.

Kdybys měla zmínit největší klad a největší zápor tehdejší doby, co by to bylo?
Za největší klad považuji to, že jsme se dokázali radovat z maličkostí a věřili jsme, že když budeme slušní a pracovití, že náš život bude mít cenu. Za zmínku také stojí „absence“ drog.
A za největší zápor považuji společenskou izolaci. Dále pak nemožnost cestování a poznávání jiných kultur.

A když se zeptám na totéž, ale co se týče porevoluční doby?
Největší klad je asi možnost realizovat svoje cíle a přání.
Jako největší zápor bych viděla ztrátu ideálů, zrušení všech tabu, honbu za ziskem, obrovský psychický tlak a rozpad tradičních rodinných vztahů.

Analýza

Je fakt, že šlo o spontánní rozhovor. Nicméně mám dojem, že vše, co bylo z máminy strany řečeno, je pravda. Neměla jsem pocit, že by se nějak snažila okořenit fakta, přirozeně odpovídala tak, jak jsem to z jejích úst slyšela už několikrát.

Mámin vztah ke komunistické době není nijak traumatický. Vzpomíná na mnoho šťastných chvil, které trávila se svým milovaným tátou, který bohužel v jejích třinácti letech zemřel. Vzpomíná na základní školu a gymnázium, které naštěstí nebyly radikálně prorežimní, kde se mohl člověk v podstatě volně vyjadřovat a kde se nástěnky s komunistickou tematikou vyvěšovaly jen jednou za rok.

Období revoluce nijak zvlášť neprožívala. Není také divu, jelikož byla na mateřské a měla hodně jiných starostí. Táta toto období prožíval mnohem více a účastnil se několika demonstrací. Oba rodiče ale v zásadě patřili do šedé zóny, která sice nikdy s režimem nesouhlasila, ale nesnažila se aktivně o nějakou zásadní změnu.

Identifikace pamětníka: nepřeje si být jmenován. V roce 1989 byl studentem postgraduálního studia (aspirant) a bylo mu 26 let. Pochází z Bohumína, studoval v Praze.

Jaký byl vztah vaší rodiny k režimu? V jakém postoji vůči režimu jsi vyrůstal?
Jednoznačně odmítavém. Na tuto otázku by sis byla schopna odpovědět sama z mých předchozích vyprávění.

To každopádně. Z jakých to ale bylo důvodů? Bylo to způsobené nějakým přímým kontaktem s režimem?
Přímým kontaktem těžko. Nikdo z mé rodiny nebyl vězněn, ale nikdo z mé rodiny, aspoň široké daleké, neměl tento režim rád a nikdo nebyl členem komunistické strany. Ale… Např. nevlastní sestra mojí mámy, paní Holušová, byla majitelkou jednoho z největších gruntů v dnešní Ostravě-Porubě. Na jejích pozemcích, které jí komunisti sebrali, dneska stojí sídliště (obvod sedm a obvod osm) v Porubě. Myslím, že k tomu nemusím nic dalšího dodávat.

V sedmdesátých osmdesátých letech jste věřili, že se může režim nějak změnit, nebo jste spíš doufali, že padne?
V sedmdesátých letech, pokud jde o mé rodiče nebo nejbližší příbuzné, tak ti už nevěřili v principu v nic. Ti už prostě jenom žili, bylo jim to jedno a byli akorát naštvaní.

Jako většina lidí.
Jako většina lidí. V osmdesátých letech jsem doma příliš nebyl. Byl jsem v Praze.

Ještě se vraťme zpátky. V sedmdesátých letech, když jsi byl na střední škole, zajímal ses nějak o politiku?
Ne. V principu to šlo mimo nás.

A teď k tomu tvému pobytu v Praze. Angažoval ses nějak ještě před rokem 1989, tou dobou, co jsi přišel na vysokou školu?
Spíše ne… Přežíval jsem v něčem, co se nazývalo SSM, kde se nevyvíjela žádná aktivita, ale člověk byl členem. Jako mnoho jiných.

Co přesně to obnášelo?
Byla to organizace, která sdružovala mládež, která by teoreticky měla podporovat komunisty. Což především v osmdesátých letech v žádném případě neplatilo. Mnoho jiného neexistovalo. Nebyl jsem členem žádných ilegálních struktur. Pokud jde o činnost v osmdesátém devátém, na jaře 1989 a na podzim 1989 jsme organizovali promítání pro vysokoškoláky v klubu vědecko-technické společnosti na Novotného lávce. Šlo o promítání méně běžných filmů, vlastně nelze říci zakázaných.

Jako například?
Například kompletní série Formana, Jesus Christ Superstar…

A bylo vám to tolerováno?
Bylo nám to tolerováno. Nikdo nám to nezakázal. Přičemž to bylo promítáno na videu a účast byla taková, že si lidé neměli kam sednout, tedy několik stovek. V sále, do kterého se vešlo možná několik desítek lidí.

A ty jsi byl přímo organizátor?
Byl jsem jeden z těch dvou tří, kteří to organizovali. Dělali jsme to každých čtrnáct dní, v principu to nikomu nevadilo. Bylo to jaro a podzim 1989.

Zajímal ses o vývoj v ostatních zemích východního bloku?
(smích) Nešlo se nezajímat. Už jenom proto, že jsem každý večer měl naladěný Hlas Ameriky.

Jak probíhaly přímo listopadové dny z tvého pohledu?
Vzhledem k tomu, že jsem jako doktorand neboli aspirant, jak se to nazývalo v té době, dělal na Albertově, nešlo se nejít podívat, jak to na Albertově bude vypadat.

Ale nebylo to tak, že jsi šel jen náhodou kolem…
Ne, nešel jsem tam náhodou. Šel jsem tam proto, že to byla první relativně povolená demonstrace, když nepočítám Škroupovo náměstí o pár měsíců dříve. Když nepočítám Palachův týden, kdy jsem byl párkrát osprchován a podobně. Tak tohle byla první povolená demonstrace, kde to vypadalo, že se možná aspoň něco řekne. Mohlo to být zajímavé. Netušil jsem, že to nakonec skončí někde na Národní.

A v tu chvíli jsi věřil, že se něco může změnit?
Nemůžu říci, že bych věřil, že se to nějak změní. Prostě byla šance vyjádřit odpor vůči režimu, nic víc.

Byl pro tebe někdo během listopadových dnů symbolem změn?
Během listopadových dnů bylo symbolů víc. Přesněji, v pátek 17. listopadu nebyl symbolem změn nikdo. Nebyl nikdo, kdo by to měl vést. V pondělí dvacátého, kdy ještě nebyla žádná demonstrace na Václaváku, se pouze sešlo větší množství lidí, pod koněm, bez jakékoli organizace. V úterý už bylo organizováno něco z balkonu Melantrichu a symboly se postupně vynořovaly. Havel k nim určitě patřil.

Kdy myslíš, že nastal zlom? Kdy začalo být jasné, že už to režim neustojí?
Prvních sto tisíc na Václaváku. Úterní demonstrace na Václaváku.

A to už jsi tomu věřil?
Poměrně špatně se likviduje plný Václavák lidí. To už by bylo trošku vidět. S tím že, berlínská zeď už byla v té době zrušená, v Polsku už to měli za sebou rok, v Maďarsku v principu taky. Takže bylo jasné, že to, co je tady, prostě nemůže dlouho vydržet. Od okamžiku, kdy bylo na Václaváku nějakých pár set tisíc lidí, bylo jasné, že už se mnoho nestane. O den později, ve středu ráno, byly do Prahy přivezeny Lidové milice, které měly pomoci potlačit demonstrace. Ale Lidové milice vesele nakupovaly, protože se konečně dostaly do velkého města.

Byla důležitá role různých medií? Televize, rozhlasu…
Televize poprvé přenášela záběry z Václavského náměstí, myslím že ve čtvrtek. To znamená šest dní po pátku 17. listopadu. Nejsem si tím jist, přesný čas nevím, možná to bylo o den dřív. Každopádně do té doby, pokud se cokoli dělo, tak do toho média (oficiální) v žádném případě nemohla zasahovat. Neoficiální média typu Hlasu Ameriky, Svobodné Evropy, BBC a podobně do toho zasahovala docela výrazně, protože samozřejmě informovala obratem. Pomalu v přímém přenosu.

Vrátil ses někdy během listopadových událostí do Bohumína a šířil tam osvětu?
Ano, byl jsem tam v pátek. Do Bohumína jsem přijel s patřičnou zásobou letáků v pátek rychlíkem, který do Bohumína dojel v půl páté ráno. Než jsem došel domů, tak jsem všechno vylepil. Poté jsem se dobře bavil, když jsem viděl policisty, jak žiletkami strhávají patřičně vylepené A4 na výlohách. Za týden už měl člověk dobře nacvičenou techniku, aby to prostě nešlo sundat.

Vědělo se v malém městě, co se děje v Praze, už týden potom?
Minimálně. V Bohumíně jsem měl pocit (nepočítám svoji rodinu, s tou jsem si telefonoval), že vědí, že se v Praze něco děje, ale příliš netušili co.

A zaujímali k tomu nějaký postoj?
To jsem neměl šanci za cca půl dne, co jsem byl v Bohumíně, zjistit. Protože odpoledne jsem jel zpátky, abych byl nejpozději o půlnoci zase v Praze. Nejsem schopen říci, jaký k tomu měli tenkrát postoj.

Co přesně se dělo v Praze, když ses vrátil? Třeba týden po 17. listopadu.
V sobotu 18. listopadu jsem měl lístky na Res Publica II, což bylo společné představení HaDivadla a Divadla na provázku z Brna v klubu Na Chmelnici. Bylo to pásmo, které začali poprvé uvádět někdy před 28. říjnem 1989, a bylo to první nebo druhé představení, které měli v Praze. To pásmo bylo k založení republiky v roce 1918, proto název Res Publica. A po představení, což bylo cca v jedenáct hodin, nám řekli, že se v pražských divadlech, myslím, že konkrétně v Realistickém divadle, dohodli, že začnou stávkovat. Oni sami to ještě ten večer nevěděli, také se to dozvěděli až v průběhu představení. A rozdali nám první letáky, které se v té době objevily. Bylo nás tam z koleje několik a já jsem byl jediný, kdo měl klíč od školy a především klíč ke xeroxu, lépe řečeno k něčemu, kde šlo tisknout a kopírovat (aspoň trošku). Přímo z divadla jsme vyrazili do školy, odkud jsme odcházeli cca ve dvě ve tři v noci s nákladem letáků, se kterým jsme zamířili, protože jsme bydleli na koleji Budeč (blízko Pavláku), na Hlavní nádraží a oblepili jsme Hlavní nádraží těmito letáky. Když jsem se v neděli šel na Hlavní nádraží podívat, dobře jsem se bavil, když cca 10 policistů seškrabávalo různé letáky ze zdí, výkladů a podobně, které jsme tam před čtyřmi pěti hodinami vylepili. A poté už to mělo standardní průběh, jak tvrdí historie. Pokud jde o stávky na vysokých školách.

Jak vnímáš transformační proces? Proběhlo to podle tvých představ?
Podle mých představ to určitě neproběhlo. Všichni odmítli zaříznout komunisty, což bych samozřejmě udělal. Prostě zakázat komunisty jako takové, aby přestali existovat. Obratem, okamžitě.

To je jediná výtka?
Od toho se odvíjí všechno ostatní. Protože kvůli tomu spousta věcí nedopadla tak, jak by dopadnout měla. Od toho se odvíjí celá filozofie všeho ostatního. Prostě odstavit je od zdroje peněz, odstavit je od moci. Spousta komunistů se dostala jen díky tomu, že měli informace, snadno k penězům a bohužel dodnes za to pykáme.

Naplnila se tedy aspoň do jisté míry tvoje očekávání z roku 89?
Očekávání… Řekl bych to jinak. Změna byla nutná, ta nastala. Ale čekal jsem, že v této chvíli, dvacet let poté, budeme někde trochu jinde.

Analýza rozhovoru

Nejsem si úplně jistá, čím přesně pro mě bylo vyrobení rozhovoru tohoto typu přínosné. Především jsem se opět přesvědčila o své naprosté neschopnosti připravit nosné otázky a poté vést smysluplný rozhovor. Obzvlášť když můj otec nepatří zrovna k nejsdílnějším, ocitla jsem se před docela těžkým úkolem a nijak neskrývám, že mám z výsledku poněkud rozpačitý pocit. Jsem přesvědčená o tom, že udělala-li bych si na rozhovor více času a pokusila se nad tématem opravdu zamyslet, mohla bych vyprodukovat o hodně lepší kousek. Avšak musím se spokojit s tím, co mám, i když nejsem docela spokojená.

Měla-li bych se zamyslet, zdali jsem se z rozhovoru dozvěděla něco nového, dospěla bych nejspíš k názoru, že nic moc. O činnosti svého otce během roku 1989 i o jeho postoji k režimu jsem povětšinou věděla už z předchozích vyprávění. Nicméně mi zas a znovu připadá neuvěřitelné, že právě můj otec byl učebnicovým příkladem nespokojeného bojujícího studenta. Netušila jsem například, že krom vylepování letáků v Bohumíně pořádal i projekce „zakázaných“ filmů. Možná že mi ještě mnohé z jeho aktivit zůstávají skryty a hned tak se jich, z výše uvedených důvodů, nedopátrám…

Obecně mi takovéto projekty přijdou jako jedna z nejlepších cest, jak se o dané době poučit. Ovšem je nutné mít o danou dobu zájem a připravit vhodné otázky, ideálně mít k dispozici pamětníka, který toho hodně zažil a rád se o své zkušenosti podělí. Postrádá-li ale člověk některé z těchto položek, výrazně mu to znepříjemňuje práci. Osobně jsem měla nejspíš největší problém s výběrem času konání rozhovoru. Dělala jsem to v zásadě z povinnosti, kdy jsem neměla ani trochu náladu o věci jakkoli přemýšlet, a od začátku jsem byla přesvědčená, že z mého snažení nemůže vzejít nic dobrého. Podle toho i rozhovor ve výsledku vypadá… Jediné, v co mohu doufat, je, že někdo, kdo neslýchá obdobné historky od raného mládí, najde snad v tomto rozhovoru pár zajímavých informací.

Když si vybavíš sám sebe v roce 1989, jak by ses charakterizoval, do jaké skupiny jsi podle tebe zapadal?
Já jsem byl taková kombinace mladého, který se díval do života s nadějí, a zároveň frustrovaného. Kombinace člověka s nadějí, protože jsem měl práci, která mě bavila, a člověka otráveného socialismem, protože jsem nesnášel všechny ty vztahy založené na kontaktech a že člověk musel veškeré základní věci shánět přes známosti. Já jsem vždycky toužil dělat svoji práci, mít za ni peníze a za ty peníze si pořídit, co potřebuji. A to nebylo a hrozně mi to vadilo.

Když jsme u těch kontaktů a výhodných známostí, máš s tím nějakou významnou osobní zkušenost?
Tak mimo obecně praktické záležitosti, které tehdy byly na denním pořádku, mám asi jenom jednu zkušenost s nějakou významnější protekcí.
Když jsem dokončil střední školu, rozhodl jsem se studovat medicínu, a ačkoli jsem složil zkoušky, tak mě nepřijali, protože spoustu míst zabrali ti, kteří měli studium zařízené přes známé a nebo díky politické angažovanosti jejich rodičů. A tak mi domů přišel dopis, že jsem byl sice při zkouškách úspěšný, ale že vzhledem k počtu studentů nebylo možné, aby mě přijali. To mě samozřejmě mrzelo a byl jsem naštvaný na celý svět, protože mi to přišlo nesmírně nespravedlivé.
No a můj tatínek měl sestřenici Alžbětu, které byla zaměstnaná v domácnosti u tehdejšího premiéra Štrougala a měla s ním poměrně přátelské vztahy. Takže když jí to všechno řekl, nějak zařídila, aby mě nakonec vzali.

A jak jsi to vnímal? Přišlo ti, že to byla správná věc, nebo jsi měl nějaké výčitky?
Tak samozřejmě že jsem nebyl nadšený, že jsem se na školu dostal zrovna touhle cestou, ale na druhou stranu jsem měl z přijetí takovou radost, že mi to nakonec bylo jedno.
Vlastě těžko říct, jestli jsem si to měl vyčítat. Při testech jsem uspěl a nepřijali mě jenom oficiálně. Takže jsem vlastně byl docela v právu.
Ale hlavně je důležité vědět, že ve srovnání s tím, co se běžně dělo, to byla vlastně docela nepodstatná záležitost. Běžně se stávalo, že někoho vzali, aniž by ke zkouškám vůbec přišel. V kruhu na medicíně jsme jich měli několik, a když je dneska občas potkám, je vidět, že se to na nich podepsalo.

Jaké byly tvoje vyhlídky to budoucnosti v letech 86-87? Počítal jsi s tím, že bude komunismus dál trvat, a zakládal jsi na tom svoje plány a rozhodnutí, nebo jsi očekával, že se něco brzy změní?
Nikdo nic moc neočekával. Málokdo. Já bych v roce 86 nikdy nevěřil tomu, že v roce 89 bude nějaká dramatická změna. A nevěřil jsem tomu ani rok předtím. Teprve až těch pár měsíců, když začaly padat tržby okolo, jsem tomu začal trochu věřit. Ale myslím si, že pokud někdo říká, že velké změny čekal, tak u naprosté většiny tomu tak nebylo. Všechno už to trvalo tak dlouho a vypadalo to, že to budou jenom reformy, další kosmetická změna, ale myslím si, že tak dramatickou změnu, jaká nastala, nikdo nečekal.
Ale možná taková zajímavá věc: rok dva předtím byl film Pražská pětka a to byla taková zvláštní událost. Dneska už je to banální, ale tam byla tak zjevná kritika toho, co souviselo s tehdejším režimem, že když jsem Pražskou pětku viděl, říkal jsem si: Ty bláho, možná se něco bude dít.

A později, když už byly protesty, účastnil ses nějak aktivně?
Těch protestů před Listopadem jsem se účastnil tak na chytrou horákyni, zdržel jsem se na chvíli a stoupl si pěkně daleko. Měl jsem strach, přiznám to. Ale byl jsem se podívat na Škroupově náměstí. Jasně že 500 metrů odtamtud, jenom se podívat.
Když byly velké demonstrace na Václaváku, tak sem byl na Národní třídě, kde samozřejmě nic nebylo. Ale protože jsem tam pracoval v optice, občas jsem vykukoval z Národní třídy směrem na Václavák. Neúčastnil jsem se žádných protestů, byl jsem prostě součástí šedé zóny. Nebyl jsem komunista ani odbojář. Prostě jsem fungoval jako většina společnosti, byl jsem naštvaný, ale na žádné velké protesty jsem se nezmohl.

Kromě toho, že ses nepochybně setkal s velkou spoustou lidí, kteří byli z revoluce a listopadových protestů nadšení, znal jsi také někoho, kdo tyto události vnímal negativně, aniž by se třeba aktivně angažoval v KSČ?
Setkal jsem se s mnoha lidmi. Je třeba vědět, že tu byl jeden nebo dva miliony komunistů a mnoho mých vrstevníku bylo z rodin, které si na tom zakládaly. A lidé měli zpočátku obrovský strach. Nikdo nevěděl, kam až to povede. Mnoho lidí se bálo, že to skončí popravami a nějakým lynčováním.
Zažil jsem v práci několik lidí, kteří třeba tehdy studovali večerní školu marxismu-leninismu, a ti měli v očích pěkný strach. A já se jim v podstatě nedivil, protože ti lidé očekávali, že se k nim ostatní budou chovat jinak, než se ve finále chovali.
Ale většina z nich se z toho rychle dostala. Třeba jedna doktorka. Ta rychle otočila. Byla z komunistické rodiny, angažovala se jako komunistka, a jakmile se situace začala v listopadu dramatizovat, upadla do pracovní neschopnosti. Za měsíc se vrátila, měla na klopě trikoloru a na stole obrázek Havla. Dělala, jako by se nechumelilo. Najednou z ní byla obrovská obdivovatelka nových pořádků a tvářila se, jako když nevíme, jak to bylo předtím. Ale to působilo spíš komicky, a jak už to bývá, nikdo neměl chuť ani sílu se tím zabývat. Když si na to dneska vzpomenu, říkám si, že i takový druh lidí je dobré znát a poučit se z toho, jací jsou.

Analýza rozhovoru

Vzhledem k tomu, že se J. H. neúčastnil revoluce v roce 1989 nijak aktivně, patří tento rozhovor k těm civilnějším, vypovídajícím spíše o tehdejších pocitech „šedé zóny.“

Já osobně si myslím, že čas od času jsou tyto rozhovory, ačkoli nepopisují žádné dramatické události, stejně důležité jako rozhovory s aktivními účastníky. Je přece také důležité vědět, co se dělo v hlavě někoho, kdo nebyl důležitou součástí některé z opozic. Vědět, že ne každý věřil v konec komunismu a riskoval pro revoluci svoje vzdělání, bezpečí nebo dokonce život.

Docela mě překvapilo, když J. H. zmínil, že ani pár měsíců před listopadem 1989 rozhodně nečekal úplný pád režimu, stejně tak jako většina jeho okolí.

Z různých pořadů a diskusí o sametové revoluci jsem totiž měla vždycky pocit, že ačkoli se spousta lidí bála účastnit, všichni tušili, že nastanou velmi radikální změny, ne-li úplný konec komunismu. Rozhodně mi z těchto výkladů nikdy nepřišlo, že by lidé doufali spíš v nějaké menší úpravy.

Proto mě velmi překvapilo, když jsem se dozvěděla, že byli všichni nadšení i jen tím, že by se měl upravit zákon nebo vystřídat tajemník, natož aby si dovedli představit naprostý pád režimu.

Myslím, že toto je důležité vědět, abychom si o revoluci nedělali bláhové představy. Nemysleli si, že každý věřil ve svobodnou budoucnost, že si už všichni potají plánovali život v demokracii a že nikdo neměl strach, že by se revoluce nepodařila.

Také si myslím, že hezkou ukázkou toho, jaké byly poměry mezi tehdejšími „komunisty“, je zmíněná historka o kolegyni, která se po Listopadu vrátila s naprosto jinými názory a zcela přesvědčená o Havlovi a demokracii. Takovéto případy se asi objevovaly všude, ale co mě překvapilo je, že se J. H. nezmínil o tom, že by ji za falešnou „proměnu“ nějak lynčovali nebo zavrhovali. Člověk by totiž řekl, že potom, co se někdo po x letech svého života konečně dostane ke svobodě a ti, kteří mu kdysi ztěžovali a otravovali život svojí povýšeností, jsou ve slabší pozici, bude mít tendenci je alespoň trochu potrestat, vrátit jim to, co oni dělali jemu. Jak ale vyplývá z toho, co se dělo, asi tito lidé ve finále působili sami o sobě tak směšně a zoufale, že v optimistické náladě nikdo neměl chuť se takovými lidmi zabývat.

Rozhovor je veden se ženou cca 50 let, která nyní žije v Praze a ve svém mládí žila ve Vyšším Brodě. Nebyla komunistka a komunisty jí nebylo ubližováno, protože její matka (žila jen s matkou a sestrou) pracovala v lékárně, kde byla potřeba, a komunisté si jí cenili.

Chtěla bych se zeptat na pár otázek okolo roku 89, jak jsi to prožívala, jak jsi to vnímala. A tvůj osobní pohled a názor na tu dobu. Tak jaká byla pro tebe změna v roce 89? Co bylo nové?
V roce 89 jsme vnímali první změnu hlavně jako to, že se otevřely hranice.
Bydleli jsme ve Vyšším Brodě (úplně na jihu ČR), takže jsme vyloženě v centru na těch akcích nebo na těch prvních dnech, kdy došlo k těm změnám, nebyli. Neměli jsme možnost. Všechno jsme tedy sledovali s odstupem. Viděli to v televizi nebo se o tom dozvídali zprostředkovaně od známých.
První změna, kterou jsme vnímali, bylo otevření hranic. A byla možnost vyjet na Západ. To znamená, že jsme se mohli jet podívat třeba do Rakouska. To samozřejmě všichni také hned využili, takže se tvořily na hranicích fronty a všichni byli strašně nadšení. Ale na druhou stranu se všichni báli, že se hranice zase zavřou. Že ta změna nebude trvalá. Ale v této době byli v euforii.

Taky jste se jeli podívat do Rakouska a stáli jste na hranicích?
Taky, samozřejmě, protože nás zajímalo, jak to vypadá za hranicemi, kam jsme nemohli. Takže jsme stáli frontu, která vedla od hraničního přechodu až na vyšebrodské náměstí. Ale lidi se vůbec nezlobili, že tam musejí čekat, byla tam velmi přátelská atmosféra. Všichni se spolu bavili a byli plní optimismu.

A měli jste nějaké kontakty s Prahou a tamními demonstracemi?
My jsme jezdili do Prahy za babičkou. A tam jsme se účastnili shromáždění na Václavském náměstí. A je pravda, že atmosféra tam byla velice emotivní. A všichni se těšili, že změny nám přinesou jen dobré.

A opravdu ty změny po roce 89 byly tak pozitivní a opravdu bylo na co se těšit?
Určitě těsně po listopadu 89 byli všichni ochotni k nějakému šetření, k utahování opasků, jak se říká. Všichni věděli, že ta změna nebude hned tak rychlá. A mysleli si, že to bude k lepšímu. Věřili tomu. A byla. Nebyla to jenom otázka možnosti cestování, což dřív nebylo. Ale byla to i otázka svobody, svobody vyjadřování. Byla to otázka toho, že se už nikdo nemusel bát, že pokud nebude s něčím souhlasit, nebude souhlasit s komunistickým režimem, tak bude nějakým způsobem pronásledován. Byla to otázka i toho, že se všichni těšili, že budou pracovat, že tu bude šance dostat se někam dál. Že to nebylo omezené na stejné odměny pro všechny. Před rokem 89 se v rámci jakéhokoliv pracovního postupu vyžadoval vstup do komunistické strany. Členství v ní. Byly různé kádrové prověrky. A tohle se všechno odbouralo a lidé se těšili, že pokud se budou snažit a pokud budou dobří, tak se můžou skutečně někam dostat.

A i ve Vyšším Brodě se ty změny takhle projevily? I když to bylo v podstatě na okraji republiky?
Vyšší Brod je opravdu v podstatě na okraji republiky. Za ním už bylo takové to ochranné pásmo, kam už se nesmělo a nebo se tam mohlo jen na povolenky.
Ve Vyšším Brodě se to projevilo dvěma způsoby. Samozřejmě pozitivním způsobem. Ale těch změn, které pro místní lidi byly negativní, bylo spíš víc. Projevilo se to v tom, že se tam zrušila velká zemědělská družstva, což samozřejmě pro ty lidi nebylo příliš přínosné. Protože přišli o práci. A pracovních příležitostí v pohraničí je podstatně méně. Takže z tohoto pohledu pád komunistů pro ty lidi přínosný nebyl. Ale zas na druhou stranu se otevřely hranice, takže tam začalo jezdit i více rakouských občanů. Což bylo pozitivní pro obchodníky, protože jim samozřejmě stouply tržby. A pokud tam byl někdo šikovný, mohl si otevřít vlastní podnik. Jako například naše známá paní Felegiová, která si otevřela cukrárnu. A skutečně se velmi dobře uchytila. Měla nyní velký obrat. A turistický ruch se samozřejmě zvýšil. Před rokem 89 tam byl takový klid. Taková pohoda. A nyní tam bylo hodně aut, hodně lidí.

A znala jsi někoho, nějakého velkého antikomunistu?
Já jsem tam byla na mateřský. S moc lidma jsem se tam až tolik nestýkala.

Tam ale asi nebyl takový vliv komunistů. Asi tam neměli spoustu svých lidí a sídel.
Co se týče nás, my jsme tam nebyli tak dlouho, abych věděla, nakolik tam byl vliv komunistů, ale myslím, že to nebylo tak hrozné. Do pohraničí dřív nikdo nechtěl. A spíš tam byli odsouváni lidé, kteří byli režimu nějak nepohodlní. Takže tam byli i docela zajímaví lidé, kteří s režimem nesouhlasili.

A když se ještě vrátím k tomu, že jste jezdili do Prahy a účastnili se těch shromáždění. Účastnili jste se jich spíše ze zvědavosti, nebo proto, že jste strašlivě toužili po revoluci a převratu?
Nebylo to samozřejmě jen ze zvědavosti. Bylo to i z takového toho popudu účastnit se dění aktivně. Být tomu přítomen, vidět to na vlastní oči. Vidět to nadšení lidí. To je jako když jdeš na nějaký fotbalový zápas a jdeš tam osobně. Ta atmosféra je tam úplně jiná. Člověk to jinak prožívá. Je to něco jiného než to sledovat v televizi. Samozřejmě na těchto shromážděních se už nic neměnilo. Tam si člověk jen užíval toho, že mohl svobodně vyjádřit souhlas s tou změnou. A vyjádřit nesouhlas s tím, co bylo předtím rokem 89.

Takže celkově pro tebe byl rok 89 spíš pozitivní.
Dá se říci, že ano. Upřímně řečeno, byla jsem na mateřské, takže třeba změny v pracovních pozicích se mě nedotkly. Ale protože jsme se pak přestěhovali do Prahy, byla jsem ráda, že vliv komunistů je pryč.

Tak děkuji moc.

Analýza:

Myslím, že tím, že máma nebyla nikdy pod tlakem komunistů přímo, nevnímala je tak negativně jako spousta jiných lidí. Její maminka ani nechodila na výslechy a ke komisím. Takže se na režim dívala s odstupem. I na změny. Byla těhotná a žila daleko od komunistického centra. Tak si užívala spíš těhotenství a někde stranou čekala, jak se všechno vyvine. Nepodnikala žádné nerozumné kroky, protože ona v podstatě neměla proč.

Myslím, že po těch přibližně dvaceti letech na to nevzpomíná s nějakými úpravami. Že to brala tak, jak to je, a stejný pohled jí i zůstal. Tím, že měla všechno od vnějších zdrojů, si nemá moc co přikreslovat. Nikdy se nechtěla zaplést do nějakého rebelujícího spolku, stejně jako by to neudělala ani dnes. Je taková střízlivá, a proto si rozhodně myslím, že všechno, co řekla, řekla podle skutečnosti.

Rozhodně je ale vidět, že máma žila v té době na malém městě. A že tam se politika tolik neřešila. V podstatě totiž nemluvila skoro o žádných demonstracích. Prostě se jim jen jeden den nasáčkovala do vesnice spousta aut a lidé byli pozitivnější. Kdyby bývala bydlela v Praze, určitě by mi řekla o demonstracích, protože těch se účastnili očividně úplně všichni. Ale bylo zajímavé vše vidět i z druhé strany. Na jednu stranu byla bouřící se a demonstrující Praha, na druhou naprosto poklidná vesnička s pár obyvateli.

Rozhovor by byl dozajista zajímavější, kdyby máma znala některé antikomunisty žijící v pohraničí. Ale na druhou stranu zcela chápu, že ji to v tu dobu nezajímalo. A lidé, kteří tam žili, by jí možná ani neřekli, že jsou rebelové, protože tam nebydlela dlouho. Lidé, co jdou proti režimu, to nevykládají na potkání.

Povídání s mamkou pro mě bylo rozhodně přínosné, protože ještě několik dní po rozhovoru se naší domácností nesly bouřlivé diskuse o tehdejší době. Takže jsem se vzdělala ještě víc, než jsem předpokládala, za což jsem ráda.

Jaká je tvoje první vzpomínka nebo asociace, co tě napadne ve spojení s obdobím komunismu?
Třeba pionýři.

Proč právě pionýři, chodila jsi do Pionýra?
No, my jsme to měli docela dobrý, protože jsem dělali různý výlety a vedli nás lidi, který... neměla jsem to spojený až tak s něčím ideologickým. I když taky, musel se skládat slib, museli jsme chodit někam v kroji s šátkem na krku, ale zároveň s tím mám spojený docela pěkný vzpomínky. Bylo to takový mírně laděný do skautu, ale to bylo asi díky těm vedoucím.

Když už jsme začali tvým dětstvím, co komunismus a škola, jak jsi to vnímala, omezovala tě nějak nařízení a výmysly tehdejšího režimu?
Jakou malou asi ne, to jsem si nic takovýho neuvědomovala. Možná potom trošku na gymplu. To si už člověk uvědomí, že je asi na hlavu povinně chodit v prvomájovým průvodu s transparentama. A pak si pamatuju, když umřel Brežněv, že jsme museli chodit něco podepisovat, nějaký kondolence nebo takový knihy, a to se mi taky nelíbilo, protože to člověk nedělal z vlastní vůle, ale musel povinně.
Potom mám ještě jednu vzpomínku na školu. Na základní škole, když jsme bydleli v Brně, jsme měli jednu takovou učitelku tělocviku, která byla opravdu komunistka. Nosila jsem řetízek s křížkem a byli jsme na závodech, hráli jsme myslím volejbal. Tak jsem si ho k ní dala, protože jsem s ním nesměla sportovat. Ona mi ho pak vrátila bez křížku s tím, že se jí ztratil. Tomu já ale nevěřím, prostě jí to vadilo. Dala mi za to nějaký srdíčko nebo něco podobnýho.

Jak se...?
Počkej ještě... Musím říct, že ne vždycky mi to vadilo. Třeba soutěž O zemi, kde zítra již znamená včera, který jsme se vždycky účastnili. Je to vlastně taky trochu na hlavu učit se spoustu zbytečností o jedný zemi, sice tam byly i jiný oblasti, ale hlavně to bylo o Sovětským svazu. Ale mě to teda vůbec nevadilo soutěžit. (směje se)

Jak se změnil tvůj vztah k režimu, když jsi byla starší, tím myslím, když jsi byla na vysoké škole, jestli nějak. Jak jsi to vnímala tehdy?
Čím byl člověk starší, tak si asi víc uvědomoval, že je něco špatně. Zajímavá zkušenost byla, že jsme měli kubánský kamarády, co s náma studovali, a od nich jsme se dozvídali, jak to vypadalo u nich. Hrozný bylo, když jsme se pak po revoluci dozvídali, že to s nima zrovna moc dobře nedopadlo a že nemohli ani dostudovat.
Potom jsem se hodně dozvěděla od svýho současnýho manžela, protože on se dostával víc do styku s lidma, který měli nějaký konflikt s režimem.
Asi jsem si uvědomovala, že to není dobře, a rozhodně mi některý věci vadily, ale nemůžu říct, že by to bylo nějak nesnesitelný, protože jsem v tom prostě žila odmalička a bylo to pro mě v podstatě normální. A když nemáš srovnání, tak ti přijde, že to vlastně ani jinak nemůže být.
Spíš až když se začalo po revoluci postupně zveřejňovat, co se všechno za komunismu dělo, tak to člověku došlo mnohem víc. Pro mě bylo nejhorší, když v televizi ukazovali dokumentární záběry z procesů z 50. let. Na to jsem se nemohla ani dívat, to bylo úplně strašný. Teprve pak si člověk uvědomil, v čem žil a co za hrůzy se tu děly. To bylo pro mě dost těžký zjištění.
Pak bylo taky zajímavý, jak se po Listopadu o nějakých lidech začalo proslýchat, že donášeli. Já teda nikoho takovýho osobně neznám. (odmlčí se)
Vlastně jediný, s čím jsem se blíž setkala, což byla docela rána, a nevím, jak to nakonec dopadlo, bylo, když se začalo říkat o proseckým faráři, že měl taky něco s StB, což mi opravdu nejde dohromady. Ten křtil i mýho prvního syna a hlavně to byla významná osobnost, lidi si ho hodně vážili. Pro věřící to u něj byla taková oáza, chodilo jich tam opravdu hodně. Myslím, že ho měli opravdu všichni rádi, a najednou tohle...

Začala jsi na konci 80. let pociťovat nějaké změny, náznaky, že se blíží revoluce?
To si ani moc nevybavuju. Navíc jsem měla potom spoustu jiných starostí, v roce 89 se mi narodil syn. Vyloženě Listopad to jo, ale předtím ne. Možná to, co se dělo v Německu. Ale nedokážu říct, že bych měla pocit, že by se to mělo změnit. Naopak mě to překvapilo, co všechno se najednou začalo dít. Možná jsem to tolik nesledovala, protože jsem se starala o dítě.

Zmínila jsi Německo, co situace v ostatních komunistických zemích?
Tak ještě určitě Polsko. Ale nebylo to pořád, že by se to nás mělo taky týkat.

Když už dospěly události do té fáze, kdy už jsi nějakou změnu očekávala, tedy listopad 89, jestli jsem to dobře pochopil, pamatuješ si, co jsi vlastně tehdy od toho očekávala?
No, že se děje něco velkýho. Že asi může dojít k velkým změnám a že už to s tím komunismem vypadá špatně. A bylo to tak. Člověk cítil, že to je historický okamžik a že se to tady konečně pohne.

Jak se změny, co začaly postupně nastávat s pádem režimu, odrážely ve tvém běžném životě?
Paradoxně to, co potom přišlo po Listopadu, bylo pro nás jako rodinu horší, dva studenti s malým dítětem. Ale my jsme to tak nebrali. Za komunismu jsme při studiu dostávali relativně dost peněz, stipendia a tak, a najednou se to začalo rušit. V tomhle smyslu to pro nás bylo horší, ale rozhodně jsme si na to nestěžovali a přivítali jsme ty změny. Kvůli tomu vlastně manžel nedostudoval, protože musel začít normálně pracovat, abychom měli dost peněz. Ale tak to prostě bylo, brali jsme to, že je situace taková a že i takový kroky jsou potřeba udělat. Rozhodně jsme se nijak nezlobili.

A jak jsi to vnímala přímo v průběhu revoluce, když začaly demonstrace apod.?
Bylo to super. To nadšení a jednota lidí. Já jsem byla jednou na obrovský demonstraci na Letný a to je něco neskutečnýho, když přijde tolik lidí, a není to kvůli fotbalu nebo hokeji, ale kvůli tomu, že chtějí změnu ve vládě. Přišlo mi, že tehdy byli k sobě lidi i ohleduplnější. Prostě takový správný revoluční nadšení. (směje se)
Občas jsem se ale i bála, protože hlavně ve škole se šířily fámy, že na Prahu jedou tanky, a podobný věci. Ale celkově to, myslím, lidi hodně spojovalo a chovali se k sobě dobře.
Ještě si pamatuju, jak jsme stříhali ze starých medailí, co jsme měli, stužky s trikolorou. To by asi člověk taky normálně nedělal. (směje se)

Jaká osoba byla pro tebe hlavním symbolem revoluce?
Václav Havel. Pro mě určitě Václav Havel a mám ho ráda pořád.

Kdy pro tebe byl definitivní zlom, kdy už sis byla jistá, že přichází začátek demokratické doby?
Já už si přesně nepamatuju, jak ty události šly. Asi když byla ustanovená vláda ne jen z komunistů. A když se stal prezidentem Václav Havel, tak to už bylo opravdu jasný, že začala úplně nová éra.

Vnímala jsi revoluci spíš jako skok nebo jako pozvolný proces?
Když o tom přemýšlím, bylo trochu poznat, že se situace mění, třeba perestrojka v Rusku a že se na to vlastně trochu společnost připravovala, ale pro mě osobně to byl obrovský skok. Nebylo to úplně zničehonic, ale i tak spíš změna skokem.

Bylo něco, co jsi tehdy očekávala a co se úplně nevyplnilo? Jaká jsi vlastně měla očekávání?
Člověk chtěl žít ve svobodným státě a spousta věcí se uskutečnila. Ale přineslo to i věci, který tě tehdy ani nenapadly. Určitě to přineslo i negativní věci, třeba jak je teď společnost tržně orientovaná, občas mi přijde, že lidský hodnoty jdou stranou, ale asi to tak musí být.

Takže člověk očekával spíš jen pozitivní věci...
Myslíš asi jenom na pozitivní věci. Možná ten, kdo se tím víc zabýval, by dokázal předpovědět i jiný věci.
Jenže to je těžký, během komunismu to lidi na jednu stranu spojovalo, ty špatný nahoře, ale na druhou stranu se vyskytovali i hajzlové, co byli schopný ostatní udávat.
Zločinnost se po revoluci zvýšila, to je taky pravda. Ale možná jsme o spoustě věcí nevěděli.
Rozhodně je dobře, že můžeme cestovat, podnikat. I školství je tu docela dobrý a hlavně nerozhoduje o tom, co budeš mít za školu, jestli je tvůj táta ve straně.
Ještě úplatky, za komoušů se hrozně uplácelo. Uplácí se i teď, ale mám pocit, že tehdy to bylo mnohem horší, ale možná je to jenom můj pocit.

Jaký postoj k revoluci měli tvoji rodiče nebo tvoje blízké okolí?
Táta se těch změn nedožil, ale strašně by mě zajímalo, jak by se na to díval. Protože asi díky tomu, že byl ve straně, i docela aktivní, jsem mohla studovat, co a kde jsem chtěla. Ale prý nesl hodně těžce, když v 68. přijeli Rusáci, tak nevím, co by říkal na tohle. Fakt by mě to zajímalo.
A máma... myslím si, že i když občas říká, že něco za komoušů bylo lepší, v jádru to bere taky jako dobrou změnu, přestože jí to zas moc výhod nepřineslo. Ale už to, že nevolí komunisty a ČSSD, podle mě o něčem vypovídá.
Ostatní lidi... já asi neznám nikoho, kdo by to nevítal. Myslím, že všichni lidi, co znám, za to byli rádi.

Na závěr bych se chtěl ještě zeptat, jestli je něco, co podle tebe revoluce nezměnila, co je stále stejné?
Možná že to je jen věc určitý generace, že vaší už se tolik netýká, ale jak jsem mluvila o tom uplácení, pořád je spousta lidí, který neváhají někomu strčit peníze, kdykoliv něco shánějí nebo potřebujou něčeho dosáhnout. To asi přetrvalo, i když už je to míň, protože spousta věcí je mnohem dostupnějších. (odmlčí se)
Dobrý je, že vždycky, když se děje něco špatnýho nebo je nějaký problém ve společnosti, jsou vždycky dobrý vtipy. Teď třeba krize nebo přírodní katastrofy. Za komoušů jich bylo! Takže to si taky myslím, že lidem zůstalo, tedy smysl pro humor. (směje se)

Analýza:

Jelikož dotazovanou osobu velmi dobře znám, většinou jsem se při tomto rozhovoru, co se týče nějakých konkrétních příběhů nebo informací, nedozvěděl příliš nového. Přesto pro mě nepochybně smysl měl. V rámci tohoto rozhovoru jsem se dostal k takovým tématům, na která by při normálním vzpomínání na dobu minulého režimu nedošlo.

Za velmi zajímavé považuji například, když dotazovaná popisovala situaci před revolucí. Poměrně mě zaskočilo, že po změnách v okolních zemích je lidé neočekávali i u nás. Samozřejmě je možné, že respondentka lehce pominula toto očekávání, protože silné zážitky z pozdějšího vývoje tuto dobu zastínily, ale takový pocit jsem skutečně neměl. Pravděpodobně se jen nedokážu vžít do její situace, protože jsem se narodil již do demokratické země.

Dále mě zaujala ona fáma o tancích jedoucích na Prahu. Vím, že některé demonstrace během pádu režimu byly poměrně násilně potlačeny, ale měl jsem sametovou revoluci zafixovanou spíše jako poklidný přerod na demokratický stát. Zde jsem si uvědomil, že tehdy se mohl zdát poklidný jen velmi těžko. Nikdo si nebyl jist, jak vše dopadne, a mě nenapadlo, jaké to asi bylo, protože zkrátka znám výsledek tohoto procesu, jelikož jsem narozen až po něm.

Obecně mi přišlo přínosné, že mi respondentka přiblížila i atmosféru oné doby, třeba podpořenou i relativně nevýznamnou vzpomínkou, jako byla třeba „recyklace“ starých medailí.

Žádné informace, které by mi přišly vyloženě nepravděpodobné nebo hodně zkreslené, jsem během rozhovoru nezaznamenal.

Zpovídaný se narodil r. 1956 ve středoslovenském městě Zvolen, pár kilometrů od Banské Bystrice. Pochází z rodiny, která se jako poslední podvolila komunistickému nátlaku na kolektivizaci a vstup do zemědělského družstva. Za režimu studoval na ekonomce v Bratislavě a poté se věnoval práci v rodném kraji. Po sametové revoluci se se svojí ženou a dvěmi dětmi přestěhoval do Prahy, kde žije dodnes.

V době socialismu bylo důležité mít dobrý původ. Z jaké rodiny jsi vyšel ty?
Vnuk kulaka … na doporučenie povereníka pre školstvo Husákovho Zboru povereníkov, akejsi slovenskej vlády po voľbách v 1946, neskoršie Gottwaldovho vezňa a ešte neskoršie akademika – slatinského rodáka O. Pavlíka, sa komunisti vo Zvolenskej Slatine nepustili do potrestania tých sedliakov, ktorí vzdorovali podpísaniu prihlášky do družstva. Starý otec sa poddali po tom, čo ich zať a otec vnučky mal byť zaradený do oddielov PTP. Odvtedy nevzali na prehováračov k vstupu do družstva a iných, vtedy im hovorili tajný, vidly, ktorými ich vypoklonkovávali zo dvora.

Jak se tvoje blízká rodina stavěla k režimu a jak se naopak režim stavěl k ní?
Od detstva som žil v roľníckom prostredí, jeho socialisticko-družstevnej forme, ale … s vedením k znalosti toho, čo je naše medzi scelenými plochami družstevného hospodárenia a aký inventár musel byť odovzdaný a že vlastníctvo k nemu bolo výsledkom práce starých rodičov a nie vykorisťovaním paholkov a pastierov, ktorí boli tiež zamestnávaní starými otcami. Všetkých týchto ľudí som nakoniec poznal a i počas socializmu boli starý otec pre nich, i v oslovovaní, gazda, i keď - k jednému z nich bol cítiť despekt, pretože tento ako vojak slovenských divízií na východnom fronte sa s veľkou pravdepodobnosťou aktívne zúčastňoval represií proti Ukrajincom. Rodina videla pre mňa budúcnosť v nadobudnutí vzdelania, najlepšie vysokoškolského a tak, do roku 1968, som bol všemožne ochraňovaný pred dráždivým dorážaním politických súvislostí do života dieťata. Bol som pionierom a neskoršie zväzákom. V rodine bola predstava resp. skúsenosť, že otvorený odpor vedie k porážke a tak prežité krivdy nebudú ventilované, pripomínané, i keď nikto z mojích predkov nevstúpil do komunistickej strany – bolo to ponúkané v 50 tich rokoch, dokonca vtedy aj s mnoho tisícovým úplatkom a vystrojením svatby mojej mame a taktiež bola stranícka legitimácia odmietnutá v čase Dubčeka i potom za normalizácie a taktiež sa u nás nikdy neskrývalo, že patríme k veriacim protestantom, čo navyše, v kontextu pomerov na Slovensku znamenalo hláseniu sa k ďalšiemu druhu menšinového spoločenstva.

Jaké zkušenosti jsi měl s normalizačním Československem ty – ať už jako adolescent na slovenské vesnici nebo jako student ekonomky v Bratislavě?
Pokiaľ som kedykoľvek v dobe chodenia do školy bol opýtaný, čo ma zaujíma, vždy som odpovedal história a zemepis. Najskôr sa tento záujem prejavil v podobe „spomínania“ na to, čo sa zažilo a ako sa prežilo. Na druhej strane sa traduje, že jeden z mojích prarodičov mal na pluhu, na jeho držadlách, pripevnený taký pultík, niečo na spôsob stojana, jeho opierky na noty, kam si mohol položiť knihu, alebo časopis, kalendár na každý deň, vtedy hit, moderné médium a pri orbe čítal. To bolo ešte v dobe Uhorska a najsilnejšej maďarizácie. Táto rodinná vetva bola napríklad panslavistická. Mnohí zo širšej, ale stretávajúcej sa, komunikujúcej rodiny, žili v Bratislave ako vysokoškolský profesor, učitelia, riaditeľ celoslovenského výskumného ústavu, spisovateľka, dodnes rešpektovaná, ktorá písala pre deti a nakoniec trestaná normalizáciou. Nikto z nich nezabudol odkiaľ vyšiel. Mali ešte jedno spoločné – každý tomu, čo profesne robil, rozumel, vedel, neviezol sa na straníckej legitimácii, pokiaľ ju mal. Niektorí áno. Na náboženstve v 60tich rokoch ma učil pán farár, ktorý mal na teologickej fakulte doktorát z histórie. To všetko boli pramene pre moju orientáciu a smerovanie v kontexte, toho, čomu sa vtedy hovorilo – spoločenský, alebo verejný život. Pre mňa znel imperativ – konaj tak, aby si mohol niekým byť, ale nie v zmysle dnešných zlatokopov skvelých položiek do svojho životopisu, ale v zmysle získania priestoru k tomu byť sebou samým. Takže očakávanie od režimu bolo nulové. I dnešní komunisti, myslím teraz na tých červených, sú trapnými ignorantami, keď sa dožadujú napr, vyšších dôchodkov. Tvoji praprarodičia, keď odchádzali do dôchodku v polovici 60-tich rokov dostali výmer na necelých dvesto, resp. päťsto korún a pritom starý otec vždy zdôrazňovali, že si ako „súkromník“ platili, vtedy tomu hovorili, poistku, dnes sa jedná o príspevok na sociálne a dôchodkové zabezpečenie, resp. penzijné pripoistenie ... a to už bolo takmer dvadsať rokov po víťaznom februári a komunisti „zdedili“ vtedy vyspelú krajinu Budúcnosť ničoho nemôže byť nádejná, či dôveryhodná, pokiaľ je postavená na lži a donútení. Dôležité si je uvedomiť, že o politike, politických názoroch sa nebavilo, to bolo určité tabu, na Slovensku obzvlášť. A aby sa tak stalo, musela sa predtým vytvoriť dôvera. Keď sme niektorí na VŠ tento moment ľudského vzťahu k sebe našli a požiadali dvoch, o málo starších, asistentov, že by sme mali záujem diskutovať rôzne ekonomické problémy, ich obecnejšie zázemie, teórie, tak sme boli, s hrôzou v ich očiach odmietnutí. Iba perlička – na VŠ sme dostali povinne k vyplneniu nejaký názorový dotazník (koniec 70tich rokov, bolo to po vzniku Charty a po súboru opatrení v ekonomickej oblasti), ja som ročníkovému učiteľovi povedal, že nemám nič proti tomu, ibaže nie som ochotný to vypniť iba tak, za päť minút a že si myslím, že si táto akcia zasluhujem patričnú pozornosť a zajtra, keď sa na to doma pozriem, že vyplnený dotazník prinesiem. On odmietol s odôvodnením, že by mohlo dôjsť k zneužitiu dotazníku napr., tým, že sa dostane do Slobodnej Európy a radšej pripustil moje oslobodenie od odovzdania dotazníka (ktorý nakoniec vyplnil možno sám, za mňa), ale nezniesol ničotné riziko prezradenia obsahu dotazníka. Myslím si, že i tento človek, ktorý po 1993 pôsobil za Slovensko na nejakom zastupiteľstve v zahraničí a samozrejme ako učiteľ na VŠ, moc toho od socializmu neočakával. On iba slúžil. Na týchto rokoch bolo asi najťažšie vedomie nemennosti, čo sa týka večnosti režimu, nech už v rovine viery akokoľvek iba aktuálnej, dočasnej, ktorá sa pripomínala, vnucovala pri každej príležitosti memorovaním komunistickej mantry – So Sovietskym zväzom na večné časy a nikdy inak (ponad Slatinu prelietavali Migy z neďalekého letiska Sliač, necelých dvadsať kilometrov na juh, uprostred lesov veľké vojenské pásmo s novovybudovaným sídliskom pre osadenstvá ruských tankov, a vo Zvolene desať kilometrov na západ ďalšie posádky a ďalšie sídliská) ... a ťažilo najmä vedomie vlastnej nepripravenosti na život, na jeho rozpory a dilemy.

Co když se tě zeptám na období předrevoluční? Dozajista se 70. léta významně lišila od konce let osmdesátých...
Trochu pribrzdi, Jakube, pred koncom 80. rokov, bola prvá polovica tejto dekády … a veľmi dôležitá, pre môj osobný osud i vývoj politický, bez preháňania celosvetový vývoj … konečne som našiel ľudí, ktorí videli život tak jako ja, ale navyše a najmä boli v premýšľaní a znalostiach ohľadne toho, čo s tým, ďalej. Jednalo sa o moje pol druha ročné pôsobenie v EÚ ČSAV. Tu som sa zoznámil s okruhom ľudí okolo súčasného prezidenta V. Klausa. Myslím si, že tu sa formovalo, na stretnutiach pod hlavičkou VTS, zázemie budúcnosti vtedajšieho Československa a to v omnoho väčšej miere ako v Kabinete prognóz, známejšeho pod neskorším názvom Prognostický ústav, ktorý vznikol pred pádom socializmu (1986/ 87).
Jedinečným faktorom, ktorý začal pôsobiť na stav vecí veřejných na začiatku 80. rokov a to v celom východnom bloku, bol nástup R. Reagana ako prezidenta USA. Spolu M. Thatcherovou vytvorili neústupný tandem, ktorý vytvoril tlak na Sovietsky zväz, ktorému tento nedokázal vzdorovať. V každodennosti sa to odráželo napr. rozmiestnení raket SS-20 ako reakci na zavádzanie nových zbrojných systémov do do výzbroje USA. Vtedy vedúci jednotlivých organizácii, vrátane napr. družstev, mali za úlohu zvolať všetkých THP (technicko-hospodarský pracovník), aby im vysvetlili správny postoj k tejto odvetnej akcii. Fór bol v tom, že Československé obyvatelstvo bolo dlhodobo informačne masírované tým, že američania ako vojnoví štváči, ženú svet do tretej svetovej, pretože chamtivý vojensko-priemyslový komplex USA potrebuje inkasovať zisky z vývoja a výroby nových a nových zbraní a naraz sa ukázalo, že tie samé zbrane má i Sovietsky zväz. Vtedy som bol vedúci odboru práce a miezd, kde pracovali väčšinou ženy a tie prišli z nalievárne s plačom, vystrašené, že zajtra im začnú ponad hlavy lietať rakety. To bol, tak ako si to pamätám ja, posledný silácky krok režimu. Potom nasledovala séria smrtí generálních tajomníkov ZSSR a nástup Gorbačova, ktorý pochopil, čo zdědil. U nás sa tvárilo akože sa nič nedeje, že stále platí naveky. V konkrétnych osudoch ľudí stále platilo, čím viac si nekomfornejší, tým viac riskuješ a môžeš pocítiť nejakú podobu obmedzenia, nedania súhlasu … mne například súhlasu k postgraduálnemu štúdiu. V r. 1987 sa narodila Kristína. V Slatine zaviedla KS vítanie novonarodených detí do života, čo nebolo nič iné ako kopírovanie křesťanského krstu. Bol som odmietnuť, alebo ak chceš poďakovať, za pozvanie na slávnosť, ale s argumentáciou, že Kristína už bola prijatá na tento svet pokrstením a že nevidíme ako rodičia důvod, aby to muselo byť zdupľované a predseda MNV mi odpovedal : v poriadku Luboš, ale o tomto musím informovať na prokuratúre v Banskéj Bystrici. Jednalo sa o môjho učiteľa na základném škole, uvoľneného pre funkciu predsedu MNV. Inak charakterného člověka. Vysvetľujem si to tak, že on mal nejakú pozíciu a bol si ochotný chrániť i za cenu akéhokoľvek strápnenia. Myslím si, že v 80. rokoch žili ľudia pre to, aby si nekomplikovali život. V podstate naprosto sobecká existencia. Ozajstná perzekúcia nastúpila buď z osobných dôvodov, alebo při nejakom politickom, hovorilo sa mu antisocialistickom, konaní. Čiže rozmnožovanie prehlásenia Několik vět a ich distribúcia boli už nebezpečné a takéto materiály sa museli dávať iba ľuďom s dôverou. Podobne to bolo aj s prekladmi napr. Misesa, Hayeka, Kirka, Poppera, Arendtovej, či rozmnožovaním Černého Pamětí, toho sa režim stále bál ako čert svätenej vody. Ešte k tej odlišnosti. Ta upjatost nebyť iný sa netýkala iba obecných, politických postojov. Naprosto nepochopitelné bolo pre babičku, že sme sa rozhodli s Evou, že ona zostane doma s Kristínou (narozena 1987) jej prvé tri roky života. Takéto chovanie, rozhodnutie nazvala, že je ako cigánka, ktorú nenapadne ísť ani náhodou po šiestich mesiacoch materskéj do práce. Byť ako otec pri pôrode dieťaťa, tomu nerozumel ani gynekolog – porodník. A na druhej strane, pretože som bol prvý, tak som sa dostal dokonca do okresných novin. Mohlo to byť iba na zverejnenie toho doktora. Čiže držanie sa nemenosti a viactvárosť = 80. roky.

Jak se změny roku '89 přičinily o nárůst možností pro obyčejné lidi? Měli jste najednou více možností, více příležitostí atd.?
Už z toho, čo som Ti doteraz povedal by malo vyplynúť, že rok 1989 bol logicky rokom, ktorý nasleduje po roku predchádzajúcom. Navyše nie som člověk orientovaný na spotrebu. Zaujímavé je, že spotrebné, či úžitkové predmety technické novosti sme mali medzi prvými. Televizor bol úplne prvý (1957), tie ďalšie – pračka, chladnička, kuchynský robot, elektrický šporák, magnetofon, tranzistor, auto to všetko v rodine bolo buď z druhej polovici 50., alebo zo 60. rokov. Značnú časť knih, ktoré začali po r. 1989 vychádzať som už mal. Samozrejme prichádzali nové a nové až člověk stratil prehľad. Z istého pohľadu nemusí byť rozdiel medzi nedostakom a nadbytkom, čiže podstatná změna je v tom, že dnes ak chceš po niečom siahnúť, tak máš kam.

Jaký to byl pocit, když bylo jasné, že režim padl?
Obrovská úľava až dojatie. Kristína a potenciálne ďalšie dieťa (teda Ty) má lepšie perspektívy ako sme mali my. Pragmaticky - obava, čo sa zvládne z toho, čo je potrebné urobiť a ako sa chopiť toho potrebného.

Rok '89 byl plný manifestací odporu proti režimu, alespoň v porovnání s předchozími lety. Jak jste je vnímali vy, s mámou a malou sestrou, na Slovensku?
I keď sme žili na Slovensku chodili sme do Čiech za babičkou a dědom a nikdy sme neobišli Prahu. Ešte niečo, už v onom roku 1985, či 1986 sme vedeli, že režim padne … neznáme bolo a zostalo ako sa tak stane. Bol som na Václaváku 21. augusta a tam bolo cítiť, že tá početná skupina ľudí neuteká, po výzvách k opusteniu námestia, najkratšou cestou a museli si toho byť vedomí aj tí, ktorí tam zasahovali … myslím si, že to bolo také oťukávanie sa navzájem … . Navyše, asi to bolo 15. septembra, dostal pozvánku na diskusi o finančnom sektore a jeho reforme. Moderoval ju Klaus a bol tam aj zástupca establišmentu ak chceš nomenklatúry – dekan fakulty z VŠE a hneď na začiatku tam došlo ku konfliktu. K. Kříž tam porovnával dve obdobia začiatok ČSR a súčastnosť a dovolil si charakterizovať politický systém prvej republiky ako demokratický, zatiaľčo v republike roku 1989 vládne diktatúra. Vtedy súdruh dekan vyskočil, zodvihol ruky jako Pilát a s výkrikom : s tímto já nechci mít nic společného, sa rychle balil a chystal k odchodu … Vtedy zasiahol V. Klaus s argumentom, že ide o diskusiu o finančnom sektore a nie o nejaké politické školenie, takže nie je třeba dávať ruky preč od toho, čo bolo povedané, pretože to musíme chápať v kontexte … dekan zostal do konca.

Socialistický režim padl kvůli neudržitelnosti a neefektivnosti centrálního ekonomického plánování. Je ale něco nebo někdo, kdo k jeho pádu přispěl, urychlil ho?
Mám za to, že to bol R. Reagan, ktorý namiesto rezistencie na spôsob postoja„ éto váše dělo“, začal o sovietskom ráji na zemi hovořit ako o „ríši zla“. Skončila tak kolaborácia veľmocí s existenciou ZSSR a bol to Reagan, ktorý při projevu u Berlínské zdi 12. června 1987 řekl : „Generální tajemníku Gorbačove, jestli hledáte mír, jestli hledáte prosperitu pro Sovětský svaz a východní Evropu, jestli hledáte liberalizaci: Pojďte k této bráně! Pane Gorbačove, otevřete tuto bránu! Pane Gorbačove, strhněte tuto zeď!“ A k nemu patrila ako spolu symbol M. Tacherová. Iba na okraj : pre mňa je napr. priebeh oslav 20. výročia strhnutia Berlínského múru iba vrátením sa k falešným postojom.

Zajímavé určitě bude zeptat se, jak jste dokázali sledovat listopadové dění ve vesnici na středním Slovensku, stovky kilometrů daleko od Národní třídy. Jak jste to tehdy řešili?
Od ranno študentských rokov som počúval zahraničné vyslielanie obecne známych rozhlasových stanic, takže finálny priebeh zmeny bol vlastne on line. O deviatej večer 17. novembra boli prvé správy o tom, čo sa deje v Prahe a postupne ako začali protestovať divadlá, kontaktoval som priateľa, ktorý bol vo zvolenskom divadle uměleckým riediteľom a pýtal som sa, čo a či sa niečo u nich deje ? Pretože nebol v obraze odkázal som ho na zdroje resp. sám kontaktoval kolegov v Bratislave a, to už presne neviem o deň, či dva bol vo zvolenskom divadle štrajk a diskusia. Potom bolo obdobie, kedy začali byť organizované mitingy občanov, jeden taký sme zvolali napriek obšrukciám onoho predsedu MNV s ďalším priateľom do miestneho kultúrneho domu. Atmosféra bola hodne rozpačitá. Váha miestnych autorit, pre zaujímavosť medzi nimi bol i ten, ktorého otec oddolával vstupu do družstva takměř do posledka, bola silná a stála na argumente : čo nás tu chceš poučovať ako má svet bežať však povedz, kto Ťa vyštudoval a staral sa o Tvoje zdravie, keď si bol na tom najhoršie. Správná odpověď znela : My, strana. Výbor VPN sa podarilo konštituovať a prihlásiť sa k podpore vyšetrenia udalostí na Národnej triede, výzve smerovanej ku štátnej moci, aby začal dialog s protestujúcimi o požiadavkách OF a VPN, ktoré žiadali pluralitu názorov, zrušenie vedúcej úlohy strany a vyhlásenie svobodným voľbám. Aby sa probudilo, čo najviacej ľudí, založili sme dve ďalšie hnutia, resp. stranu : Kresťansko-demokratické pre katolícku časť obce a Demokratickú stranu, ktorá navazovala na povojnovú stranu a k jej prívržencom patrili evanjelici. Ja som sa stal predsedom výboru VPN a súčasťou VPN na okresnej úrovni. Zhruba v tej době, určite před generálnym štrajkom som s tretím priateľom inicioval vznik VPN v družstve, kde som pracoval. Bolo tam zaměstnaných viac ako 1000 ľudí. Tomuto podniku sa hovorilo slovenské Slušovice i keď v konečnom důsledku moc společného nemali. Tu bolo důležité obdobie, kedy sa vyslovovala dôvera, alebo nedôvera funkcionárom družstva, pretože sa podarilo ukázať, kto je zodpovedný za neutešený stav hospodárenia a žalostnú finančnú situáciu. Na 200 mil. aktiv pripadalo 140 mil. záväzkov, pričom nebolo ani zdaleka jasné, koľko z tých aktiv reálne existuje a akú majú hodnotu. Myslím, že tu sme mali situáciu od začiatku pevne v rukách. Bohužiaľ bolo jasné, že moc sa zachrániť nedá a že nám pripadlo postavenie konkurzného správcu s tým efektom, že sme mali časový náskok a zaměstnanci, ktorých prevádzky museli byť zrušené si veľmi rýchle našli iné uplatnenie.

V revolučním dění dozajista přišel nějaký zlomový bod, nějaká poslední kapka, která rozpoutala revoltu – co to podle tebe bylo?
Myslím, že obecná nespokojnost, bola doprevádzaná nejasnosťou ľudí, čo s ňou, ako sa má daný stav vecí riešiť. Myslím si, že väčšina ľudí sa cítila ako nahí v tŕni. V podstate sa stav ich myslí viezol v závese na tom ako sa odvíjala situácia v centrách. Možná významný vplyv mal úspech generálneho štrajku, ale skôr to bol graduačný vývoj a fanúškovské nasledovanie, na ktoré malo vplyv doporučenie autority, napr. pre katolíkov to bol na Slovensku, bezprostredne po revolúcii farár, či pastiersky list biskupa. Moje tápanie v hľadaní zlomového okamžiku, či toho, čo formovalo postoje ľudí vyplýva taktiež z faktu, že na Slovensku sa otvorene o politických názorech, minimálne do tej doby, čo sme sa odsťahovali zo Slovenska, nehovorilo. Stále sa jednalo o intimné, chránené záležitosti.

Po Listopadu bylo potřeba vložit důvěru a obrovskou zodpovědnost do něčích rukou – které ruce byly pro tebe ty nejdůvěryhodnější?
Při príprave prvých volieb sa kampaň robila do značnej miery podľa miestnych možností, jednou z nich boli relácie v miestnom rozhlase. Tie hnutia a strany ktoré existovali v našej obci si rozdelili čas a pripravili si podľa vlastného uváženia relácie. Keď som niesol na, vtedy ešte stále, MNV text prvej z nich za VPN, bol som zastavený pani učitelkou, rešpektovanou osobou, ktorá mi položila otázku a výtku v jednom : čo to robíš, Luboš, chceš, aby si znovu rozdelil dedinu na evanjelikov a katolíkov !? Ona bola celý socializmus komunistkou. Netušila aký je obsah textu a jediné, čoho sa bála, bola diferenciácia pohľadu. Mala pravdu v tom, že keď nebude, byť vynútená jednota, hrozí voľná tvorba preferencií a tie sa v politicky nevyzralom slovenskom prostredí, môžu stať vzájomne veľmi konfliktné. Na Slovensku sa v prvých voľbách nikto nestal tak dominantný ako OF v Čechách. Z parlamentných volieb boli tieto prvé jediné, v ktorých v Slatine vyhral jednoznačne reformný subjekt a to s vypätím všetkých síl. Dostali sme cca štvrtinu hlasov.

Pro shrnutí: Jak jsi nakonec přijal změnu režimu, jak jsi se k ní stavěl – byl jsi za ni vděčný?
Áno, ale s veľkými obavami, ktoré je možné parafrázovať zvolaním – čoho sa to my ešte dožijeme (?).

Revoluční dění v tobě dozajista vyvolalo očekávání, sny, představy o budoucnosti – myslíš, že tato očekávání došla naplnění?
Odo mňa by to bola viac ako špekulatívna odpověď.

Analýza rozhovoru s pamětníkem

Jak je velice výmluvně a trefně popsáno v rozhovoru, pocházím z rodiny, která se snaží pamatovat na to, odkud vyšla, kdo a jak se přičinil o její dobro a čí konání jí přinášelo zmar. A z toho důvodu myslím, že z lecjakých vyprávění a debat mám poměrně dobrý přehled o tom, jak jednotliví členové mé rodiny vnímali rozličné historické události či epochy.

Přes tuto solidní znalost historie mojí rodiny měl pro mne rozhovor několik přínosů. Samozřejmě asi hlavním je určité utřídění, zorganizování poznatků o tak důležité době, jako je doba normalizační a následně revoluční. K rozmluvě o takto vymezeném období jsem nikdy neměl důvod a soustředění se na jednu etapu umocněné nutností literárního výstupu z celé akce mi tedy poskytlo příležitost pořádně si věci uspořádat, utřídit si je a pochopit je hlouběji a s důsledněji vysvětlenými souvislostmi.

Další zajímavý aspekt, se kterým jsem se potýkal, byla důvěryhodnost zdroje. Když jsme se se spolužáky bavili o našem projektu, zavadili jsme i o to, že lidský mozek přizpůsobuje události minulé tak, aby z toho jeho nositel vyšel co nejlépe, tedy že funguje jakási zpětná autosugesce. Já se však k takovéto námitce či výtce stavím negativně – samozřejmě paměť klame, člověk se na své činy rád dívá skrze voňavý růžový opar, ale přesto věřím, že členové mé rodiny jsou natolik sebekritičtí a soudní, že své činy dokáží hodnotit střízlivě a bez přehnaného přikrášlování. K víře jsem byl veden a bez ní se, jakkoliv si uvědomuji, že to může být na škodu věci, neobejdu.

Závěrem tedy mohu říci, že projekt byl do značné míry přínosný, a snad mohu dokonce říci, že byl přínosný pro obě strany – vzpomínání a opakování starých věcí je, jak je známo, důležité pro věci budoucí.

Můj táta se narodil v roce 1961. Vyrůstal v Kroměříži. Má vystudovanou tělesnou výchovu a biologii na Univerzitě Karlově. V současnosti učí anatomii a biologii na středních a vysokých školách.

V roce 1989 jsi byl na vojně. Jak to tam vlastně vypadalo?
Od jara ´89 jsem byl na zkrácené základní vojenské službě jako absík (absolvent). Absolventi vysokých škol museli mít v posledním ročníku jeden rok výcviku na vojenské katedře, díky tomu nastoupili na vojnu jako absolventi vojenské katedry vysokých škol v hodnosti nižšího důstojníka a měli prezenční službu zkrácenou na osmnáct měsíců. Takhle to postihlo všechny vysokoškoláky kromě těch, kteří měli štěstí a dopracovali se k modré knížce.
Díky specializaci naší vojenské katedry a díky tomu, že jsem byl z politicky nespolehlivé rodiny, jsem skončil jako velitel tankové čety v západním vojenském okruhu. Západní okruh byl pás na západě Čech, kam se umisťoval „politický odpad“ – vojáci, kteří režimu příliš nevyhovovali a proto by byli lehce postradatelní při útoku „imperialistického agresora“.
Mezi Maďary, Rusíny a cikány nás několik vysokoškoláků muselo držet pohromadě, abychom přežili.

Jak jste se dozvěděli, co se děje, že se režim stává nestabilní?
Od listopadu 1989 začala do normální buzerace, nočních nástupů v plné polní a ostrých cvičení pronikat nervozita důstojníků. Po 17. listopadu nám byly přidány nástupy v plné polní se zbraněmi s ostrými náboji, na buzerplace při bojových poplaších čekaly nastartované náklaďáky s plnou nádrží.
Přes záklaďáky, co pracovali na štábu, jsme zjistili, že stejné je to i v okolních vojenských útvarech. V Terezíně a Rokycanech byly kromě náklaďáků v pohotovosti i tanky. Od kluků, kteří šifrovali zprávy, jsme se dozvěděli, že byl vydán rozkaz, aby všechny posádky byly připravené zasáhnout obrněnou technikou a ostrými náboji proti demonstracím v Praze. Proto ty připravené náklaďáky a tanky.
Co se opravdu děje, jsme se dozvěděli od jednoho absíka, kterému přijela na návštěvu holka z Prahy a přivezla mu materiály o demonstraci 17. listopadu, o založení Občanského fóra a o nepokojích v Praze. Hned u brány byl zatčen a šel sedět. My ostatní jsme byli vyslýcháni a vyčlenili nás z nástupů. V noci jsme chodili poslouchat na pustý štáb zakázané rozhlasové stanice: Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu.

Snažili se vás nějak izolovat od celkového dění?
Jednou jsme se dozvěděli, že do Stříbra, kde byl náš útvar, přijedou zástupci Vojenského fóra, což byla obdoba Občanského fóra. Utekli jsme z kasáren a v nějaké klubovně jsme vyslechli povídání o tom, jak to vypadá v Praze a v ostatních vojenských útvarech. Chtěli po nás, abychom co nejvíc šířili informace o změnách ve společnosti a v armádě a abychom taky u nás založili Vojenské fórum.
Asi nejvíc informací jsme získávali přes v té době již obnovené a ilegálně vycházející Lidové noviny, které se k nám dostávaly složitou cestou přes kamarády a známé.
Nejzásadnější informace jsem tehdy také dostal od své ženy, se kterou jsem tehdy chodil a která byla jako herečka v centru všeho dění.

Strávil jsi celou dobu převratu u svého útvaru?
První tři dny po 17. listopadu byly pro nás u útvaru tvrdé. Byly zakázány vycházky, telefonování, návštěvy, důstojníci byli hodně agresivní. Zřejmě se snažili udržet si pevnou půdu pod nohama, když viděli, jak se režim hroutí. Pak se vše velmi rychle obrátilo a všichni byli velmi nejistí, protože pochopili, že situace došla tak daleko, že se stala neudržitelnou a že bychom v případě nájezdu na Prahu zřejmě neuposlechli rozkaz. Využil jsem zmatku a nechal si napsat vycházku. A autobusem rychle do Prahy. Nejhorší bylo proklouznout při přestupu v Plzni. Sídlo vojenské divize. Vojáků jak much. Na autobusáku pravidelně chodila vojenská hlídka. Podařilo se mi dostat se do spoje na Prahu. Moje budoucí žena mě čekala v Praze na Smíchově u autobusu a v tašce „civil“. Převlíknout v průjezdu, tašku s mundúrem rychle schovat v pražském bytě a vyrazili jsme. Chtěli jsme být u toho! Tramvají jsme přejeli ze smíchovské strany k Národnímu a dál pěšky. Ve Vodičkově už bylo cítit napětí. Naproti Melantrichu u východu z metra jsme našli ideální místo a čekali. Dav i atmosféra houstly, ale bylo v tom něco pozitivního. Nad námi – tehdy něco neuvěřitelného – mluvil živý Havel, zpívala Marta Kubištová, viděli jsme Jiřího Dienstbiera a další. Byl 21. listopad 89. Zvonilo se klíči a všechno se zdálo tak nepředstavitelné, nádherné, vítězné... Mně jen vadil ten ohromný dav. Přestože jsem byl nadšený, co se děje, uprostřed dvousettisícové „hmoty“ jsem viděl, jak se z vcelku inteligentních jednotlivců stává lehce manipulovatelný a velmi emocionální bezejmenný dav. I přes pozitivní myšlenky a krásné ideály mi bylo úzko a snažili jsme se se ženou dostat z „kotle“ ven. Pak rychlý ústup, převlíknout do stejnokroje a zpět do Stříbra.
A další dny klasický průběh. Z důstojníků kontrarozvědky a z politruků se stávají najednou nejlidovější a nejmírumilovnější prozápadní občané, důstojníci podávají hromadné žádosti o odchod do civilu a nám absolventům je zkrácena vojenská služba na dvanáct měsíců, takže na konci jara jsem už byl zase doma a v civilu.

Analýza

Myslím, že tyto vzpomínky jsou hodnotné, protože nám mohou dopřát pohled na průběh listopadových a polistopadových událostí z pohledu někoho, kdo sympatizoval s odpůrci režimu a podporoval jeho pád, ale zároveň byl v centru infrastruktury režimu a tak mohl sledovat jeho konec a přetváření „zevnitř“. Zároveň toto téma částečně odpovídá na otázku, proč se Komunisté nepokoušeli potlačit demonstrace hrubou silou.

Neudělali to, protože cítili nebezpečí vzpoury, vojáci v základní službě by přece nešli střílet do svých známých, i když samozřejmě ne zcela všichni, protože v onom Západním okruhu byli především lidé, kteří byli z nízkých sociálních vrstev, nepříliš vzdělaní a proto nebyli ani příliš politicky uvědomělí.

Bylo také zmíněno vojenské fórum, jako protějšek občanského fóra. Snažil jsem se dohledat a zjistit nějaké informace; například, že toto fórum bylo spoluzaloženo bývalým ministrem vnitra, Stanislavem Grossem (díky tomuto kroku se dostal do politiky).

Od táty jsem slyšel jenom pár příběhů z doby, kdy byl na vojně a proto jsem si díky tomuto rozhovoru rozšířil nejen standardní historicko-politické znalosti, ale dozvěděl jsem se i další věci nad rámec rozhovoru o tom, co můj táta zažil.

Identifikace pamětníka: narozena 1970 v Praze; vzdělání – gymnázium (maturita v roce 1989); zaměstnání (v roce 1989): administrativa, kancelářské práce; bydliště (v roce 1989): Praha

Na úvod by asi bylo dobré nějaké obecné shrnutí… Jak na tebe celkově působilo období 80. let? Vnímala jsi nějak situaci na politické scéně?
To je trošku složité. Nevím přesně, jestli jsem to vnímala, nevnímala – spíš jsem si to uvědomila později. Tenkrát mi bylo takových sedmnáct, osmnáct, takže to všechno šlo mimo mě. Vlastně šlo a nešlo. Abych mohla být na gymplu, znamenalo to, že jsme všichni museli vstoupit do SSM. Nijak jsem to neprožívala, prostě jsem tam vstoupila a tím to haslo.

A co bylo to SSM?
Socialistický svaz mládeže. V podstatě tenkrát nebylo moc organizací pro děti. Na základní škole byly Jiskřičky a v podstatě všichni museli složit slib jisker. Nevím, jak moc to bez toho šlo, nebo nešlo – každopádně by to znamenalo spoustu problémů a myslím, že jich naši měli už tak dost. Po jiskrách byly pionýři, ale naštěstí dost často se pod tím schovávala i normální organizace – něco jako teď turistické oddíly. Scházeli jsme se tedy na hřištích, hráli jsme hry…

A jak jsi říkala, že jste to měli komplikovanější s postavením vaší rodiny… Mohla bys to nějak upřesnit?
Vlastně jsme o tom nikdy moc s rodiči nemluvili a teď už to taky nejde, protože tu nejsou… Ale vím, že můj strejda vlastnil na rohu Staromáku obchod s látkami, babička byla dámskou krejčovou (tedy živnostnicí) a rodina mého tatínka vlastnila činžák v Prokopovce, kde měl děda trafiku. Ten činžák nám potom zabavili.

Takže jenom abych to shrnula: byli jste spíše znevýhodňovaná než zvýhodňovaná rodina a vztah k režimu je asi jasný – spíše záporný. A víš o nějaké politické angažovanosti nebo veřejnějším protestům – ať už z tvé strany, nebo ze strany tvých rodičů, kamarádů…?
Asi ani ne, přestože jsme byli všichni studenti gymnázia, myslím, že nikdo z mého okolí to nijak zvlášť neprožíval. A když, tak to bylo spíše neveřejné. Jediné, co bylo trošku „proti“, byl filmový klub. Pod rouškou tohoto klubu jsme normálně na gymplu v odpoledních a večerních hodinách pouštěli takové filmy jako Vlasy, které se samozřejmě pouštět nemohly.

A myslíš, že se během toho osmaosmdesátého nebo devětaosmdesátého roku zlepšoval přístup k těmto zakázaným dílům? Vnímala jsi to nějak?
Ono to možná souviselo spíš s tím věkem (bylo nám tak osmnáct devatenáct). Začalo nás to víc zajímat. Měli jsme doma Černý barony (oxeroxovaný) a i nějakou hudbu. Většinou se to ke mně dostalo od sester (mám tři starší).

Vnímala jsi nějak politickou scénu? Především mám na mysli demonstrace v průběhu roku 1989. Bavili jste se o tom třeba ve škole, nebo to šlo spíš mimo tebe?
Tak něco se dělo na jaře, ale to jsme tolik nevnímali, protože ten rok (1989) jsme maturovali. V té době prostě byla maturita, různé ty písemky, maturitní ples, dělali jsme předtančení… a pak samozřejmě přijímačky na vysokou (kam jsem se kvůli formě přijímaček, jakou se v té době dělaly, a rodinnému postavení bohužel nedostala). Ale potom ten podzim jsme samozřejmě vnímali všichni dost.

A když už jsme u toho podzimu, kdy ses poprvé doslechla o tom, co se děje (konkrétně toho 17. listopadu)? Jaké byly tvé první reakce, dojmy?
No, protože já a ještě jeden kamarád máme v tu dobu narozeniny a kamarádky svátek, tak jsme slavili u nás a moji rodiče byli v divadle Na Chmelnici. Bydleli jsme ve Strašnicích, takže to bylo přes kopec od nás. Naši přišli asi v půl jedenáctý z divadla, celí vystrašení. Probíhalo normální představení a najednou do divadla někdo vběhl, vyběhl na podium a zavolal něco v tom smyslu, že na Václaváku chtějí střílet do studentů. A to byla první informace, co se dozvěděli naši. Samozřejmě potom zjišťovali další podrobnosti – že to je na Národní třídě, že jsou tam ozbrojenci a tak, a vlastně když vyšli z divadla, tak po Koněvce jely tanky. Bylo to pro ně dost stresující – oba dva pamatovali válku i rok ’68… A když přišli domu, tak to tlumočili nám, povídali jsme si o tom a samozřejmě jsme se pokoušeli zjistit nějak podrobnější informace.

A účastnila ses potom nějak těch demonstrací?
Já jsem v té době už chodila do práce. Pracovala jsme kousek od Míráku. A vím, že v pondělí, potom, co jsme přišli do práce, jsme už rovnou šli na Václavák.

Co konkrétně se dělo na Václaváku? Jaká tam byla atmosféra?
Došli jsme vlastně kousek pod koně, dál už to nešlo. Byly tam hrozný davy, opravdu tam cinkaly klíče, jak se vypráví, zpívaly se písničky, které se zpívat nemohly (Kryl, Hutka…). A vždycky někdo mluvil z těch tribun, kdo konkrétně, to si nevzpomenu, ale slyšeli jsme Havla, slyšeli jsme zpívat Kubišovou…

V jaké chvíli sis myslela, že už nastal ten zlomový okamžik, kdy se to všechno začíná měnit?
Já myslím, že už ten první den jsme vnímali, že už se hodně něco děje. Protože to bylo všechno jiný a bylo jasný, že to je taková bouřka, taková síla davu, že už se to prostě vrátit nedá.

Jak to v těch dnech bylo s veřejnými médii? Co se vysílalo v televizi, radiu – byly to hodně zkreslené informace?
V televizi byla podpora. Tam bylo jasně vidět, že reportéři a všichni jsou pro. Vlastně se už trochu projevovalo i Občanské fórum a byly tam různé rozhovory s těmi studenty. Přestože tam musely tenkrát být projevy komunistických politiků, stejně z té spousty pořadů a reportáží a všeho toho, co nevystřihli, bylo jasné, že to není uhlídatelné.

Takže to nebylo tolik cenzurované? Já o tom mám asi zkreslené představy, ale myslela jsem, že toho opravdového v televizi moc nebylo…
Oficiální zprávy zaznívaly, to jo, ale šlo to celé natolik rychle… V podstatě za týden bylo jasno. Možná už to dneska mám trochu zkreslené, pravda. Ale určitě se vysílaly i projevy. Třeba ten památný projev Miroslava Štěpána v ČKD – to, co tam říkal, by se o týden dřív nedovolilo pustit v televizi. Prostě by to vystřihli, aby si neudělal ostudu… Už jenom tohle byla známka toho, že ti redaktoři jsou víc svobodní.

Děkuji za rozhovor.

Analýza rozhovoru

Abych pravdu řekla, nevím, nakolik jsem se díky rozhovoru dozvěděla nové věci. Tím samozřejmě nemyslím, že by rozhovor sám o sobě nebyl zajímavý, protože byl. Velmi zajímavý byl samotný průběh této rozmluvy, osobní kontakt s „pamětníkem“ a přímo předané informace. Skoro bych řekla, že jde o něco zcela jiného, než když rozhovor čteme někde v časopise…

Ne že bychom toto období probírali doma často, ale párkrát už rozhovory na podobná témata proběhly, a proto mi bylo pár věcí už známo. Věděla jsem třeba, že maminku nevzali na vysokou, a také jsem věděla proč, vím, že babička s dědou byli 17. listopadu 1989 v divadle, ale třeba jsem netušila, že si maminka ve škole v rámci filmového klubu pouštěla Vlasy… Další věc, která mě překvapila, byl popis vysílání v televizi v polistopadových dnech. Do mé trochu černobílé představy maminka vnesla trochu té neutrální šedi, když mi vyprávěla, že v televizi bylo kromě proslovů tehdejších politiků možno vidět i rozhovory a komentáře studentů a reportérů, protože ne úplně vše bylo zcenzurováno.

Musím přiznat, že jsem měla často velký problém s vymýšlením a pokládáním otázek. Nejhorší to samozřejmě bylo s otázkou úvodní… Samotný rozhovor, myslím, dopadl poměrně dobře, přestože doslovný přepis a i nahrávka znějí opravdu příšerně. Ale toho se snad zcela vyvarovat nejde.

Myslím, že ačkoliv tento projekt pro mnohé možná znamenal nepříjemné večery spojené s přepisováním rozhovoru a posloucháním vlastního hlasu, celé to bylo, abych tak řekla, smysluplné. Tento rozhovor pro nás vlastně může být nejen exkurzí do pochmurné éry 80. let a ukázkou přímé konfrontace s revolucí, ale můžeme ho chápat i jako částečnou exkurzi do života našich rodičů či známých, což sice není prvotní záměr, ale myslím, že pro nás je neméně důležitý.

Identifikace: Příbuzná, věk 48 let, dcera pracovníka technické kontroly a zeměměřičky, vysokoškolské vzdělání v technickém oboru, z menšího města v západních Čechách. Nikdo z rodiny nesympatizoval s komunistickou ideologií, nebyl tedy členem KSČ, nezastával žádné funkce ve veřejném životě ani v zaměstnání. Z tohoto důvodu měla stejně jako její sourozenci ztížený přístup ke vzdělání. Po základní škole se nejdříve vyučila v plzeňských závodech Škoda, teprve potom složila maturitu a nakonec ještě po doporučení z pracoviště vystudovala ČVUT.

Rozhovor

Jak jsi vnímala politiku před rokem 1989?

Tehdejší československé politické zpravodajství jsem téměř nesledovala a zajímaly mě spíš zprávy zahraničního rozhlasu nebo vysílání německé televize, pokud se dalo zachytit. Občas jsem získala nějaké informace o dění v disentu (vzhledem k tomu, že naší vzdálenou příbuznou je Dana Němcová). Určitě jsme vnímali, že socialistický režim u nás slábne, ale já osobně jsem nečekala společenské změny tak brzy.

V jaké jsi byla situaci na konci osmdesátých let?
Začátkem roku 1989 jsem se ve 27 letech provdala a přestěhovala za manželem do velkého města. V té době jsem v zaměstnání pozorovala hodně nedostatků ve výrobě a rostoucí nespokojenost lidí. Z Prahy přicházely zprávy o veřejných protestech občanů, zvláště mladých lidí, demonstrací jsem se ale sama, na rozdíl od svých známých, přímo neúčastnila.
Protože jsme společně s manželem a rodiči pracovali na přestavbě rodinného domku, byli jsme hodně zaměstnáni stavěním a sháněním nedostatkových stavebnin. Také jsme si podle svých skromných možností zařizovali domácnost.

Jaká byla tehdy atmosféra?
Na svém novém pracovišti jsem často byla svědkem otevřené nespokojenosti kolegů, z nichž někteří navíc ještě organizovali tajné diskuzní kroužky, množily se „protistátní“ – protirežimní vtipy a všichni jsme si přáli změnu poměrů k lepšímu.

Co vám tehdy chybělo?
To bylo u každého trochu jiné. Mně nejvíc scházela možnost svobodně vyjadřovat vlastní názory, získávat necenzurované informace, které mě zajímaly. Také jsem toužila podívat se do světa (do nesocialistických zemí) a beztrestně navštěvovat příbuzné v zahraničí. Někdy se mi nelíbíl nedostatek některého zboží na našem trhu, ale to mi nepřipadalo nejdůležitější.

Jaké konkrétní vzpomínky máš na 17. listopad 1989?
Ten den, bylo to v pátek, se část mých kolegů vypravila hned po práci na demonstraci do centra Prahy. Zvali mě s sebou, ale já jsem se k nim nepřidala, protože jsem již tou dobou čekala své první dítě. O průběhu demonstrace a o událostech na Národní třídě jsem se velmi brzy dozvěděla ze zahraničního rozhlasu a z vyprávění kamarádů.

Které „skupiny“ tvých známých se této demonstrace zúčastnily?
Jednak hodně kolegů z výzkumného ústavu, několik mých kamarádů studentů a někteří příbuzní.

Myslela sis, že vyhraje opozice, nebo režim?
Doufala jsem ve vítězství opozice, zlepšení poměrů a v dosažení větší svobody. Tehdejší předlistopadová situace mi připadala neudržitelná.
Hned začátkem týdne po 17. listopadu všude u nás v práci visely fotografie, plakáty a narychlo vytištěné letáky. Byla svolána všeobecná schůze k založení Občanského fóra a všichni byli velmi aktivní, včetně našich vedoucích. (Vzpomínám si jen na jednoho spolupracovníka, který se držel stranou a fandil „starým komunistickým pořádkům“).
V těchto dnech jsme všichni ze všech dostupných zdrojů sledovali vývoj událostí v Praze. Naši rodiče pravidelně navštěvovali demonstrace na Václavském náměstí a společně s ostatními zvonili klíči. V našem bydliští místní rozhlas pravidelně každý den přenášel aktuální informace o právě probíhajících shromážděních a o vývoji politické situace.

Kdy nastal podle tebe „bod zlomu“?
Já osobně jsem jako rozhodující událost vnímala manifestaci na Letné.

Kterou z tehdejších vůdčích osobností jsi považovala za nejdůvěryhodnější?
Nejdůvěryhodnějšími lidmi pro mě byli Václav Havel a Václav Malý. Naopak jsem nedůvěřovala Waltrovi Komárkovi.

Pokládala jsi polistopadové změny za pozitivní?
Když si teď jako pamětník vzpomenu na polistopadové dny, vybaví se mi, jak jsem tenkrát prožívala všeobecné nadšení a velká očekávání. Tehdy se nám líbily známé plakáty s Václavem Havlem a jeho citátem „Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí“. Nastávající svoboda nám, narozeným a do té doby žijícím v socialismu, připadala naprosto úžasná.

Co se konkrétně pro tebe změnilo?
Nakonec se mi splnil sen o cestování, nyní seženu knížky, které chci, moje děti dnes mohou studovat školy a rozvíjet svoje nadání podle svých schopností a bez omezení kádrovými posudky. Navíc naše rodina dostala v restituci vrácený dům a máme možnost podnikat. Na to jsem do té doby ani nepomyslela.

Demokracie má sice své slabiny, ne každý si dovede svobody vážit, a někdo ji dokonce hodně zneužívá, ale i přes všechny současné problémy naší společnosti jsem opravdu ráda, že už nežijeme v reálném socialismu.

Identifikace pamětníka:

Rok 2010: 49 let, matka dvou dcer, jedna vnučka, po revoluci vystudovala práva, pracuje na Katastrálním úřadě v Praze
Rok 1989: 29 let, jedna osmiletá dcera, vystudována střední stavební škola, zaměstnanec diplomatického servisu

Jak vypadal tvůj život v 80. letech? Jak jsi se měla, jak se měla Káťa?
V 80. letech jsem svým způsobem byla mimo veřejný život. Narodila se mi dcera, takže jsem byla na mateřské. Také jsem se nově přistěhovala do Prahy, spíš jsem se seznamovala s městem a lidmi. Žádného veřejného života jsem se tedy neúčastnila, takže moc nemůžu říct.

Vyprávěla jsi mi o roce ’68, o tancích, vojácích, jak si to dobře pamatuješ. Ovlivnilo to tvůj vztah k režimu hodně?
Mně tehdy bylo taky osm, jako Katce v osmdesátém devátým. Právě že mě to ovlivnilo strašně moc. Sice jsme nebyli úplné pohraničí, ale v okolí byla spousta vojenských posádek, kde byly původně čeští vojáci. Ty v roce ’68 vystěhovali a najednou to byly ruské posádky. Všude byli ruští vojáci. Měli bunkry a kryty v lesích, protože ty jsou tam hluboké. Nejprve jsme se báli jezdit do jiného města, protože byli všude. Pod okny nám jezdily vojenské kolony, tanky, šel z nich strach. A na druhou stranu, když někdo dezertoval, tak jsme viděli, jak ho rojnicemi hledají, a věděli jsme, že ho zabijí. To bylo hrozný, to na mě samozřejmě hrozně působilo.

Výhody ani nevýhody pro tebe asi z režimu neplynuly, viď? A co nějaká angažovanost v politice? V Chocni to asi moc nešlo, je to malé město, ale když ses potom přistěhovala do Prahy...
Jediný disident, se kterým jsem se znala, byl Jarda Hutka. Jezdil k nám do Letohradu do školy dělat různé koncerty. Tam to bylo hrozně fajn, takový svobodný. Vy máte filmovou noc, my měli večírky s Jardou Hutkou. Ale jinak povědomí o lidech, kteří by šli proti režimu, jsem neměla. Ani nevím, kde bych je hledala. Neměla jsem přístup do téhle společnosti.

Pojďme přejít rovnou do roku ’89. Celý ten blok se bortil postupně. My vlastně byli jeden z těch posledních států, kde to spadlo. Byly tu demonstrace…
Na ty jsem chodila na všechny. Třeba i 21. srpna. Víš proč?

No protože to bylo výročí okupace.
Bezva. Tak to se scházelo na Václaváku. Rozháněli nás policajti, nejhorší byla vodní děla, to stříkali vodu do lidí a rozháněli je, a když jsi utíkala, chytali tě a snažili se tě bouchnout pendrekem. Další datum bylo 28. října, to se taky demonstrovalo. Ještě si vzpomínám, že jsem se nějak neúčastnila Palachova týdne, ale to už vůbec nevím proč.

A měla jsi teda zprávy ze zahraničí, že se to bortí?
Určitě. Všichni přece poslouchali Hlas Ameriky nebo Svobodnou Evropu. My teda poslouchali víc Hlas, protože tam byl Ivan Medek a ten říkal: „Ivan Medek, Hlas Ameriky, Vídeň.“
Jo a ještě se nám občas podařilo nějakým zázračným způsobem, asi nějakými odrazy, chytit polskou televizi. To teda bylo hlavně zrnění. Dnes si neumím představit, že bych se na takovou nekvalitu dívala. Jenom jsi tak pozorovala postavy. Ale to bylo fantastický, v Polsku byla Solidarita, a tak to vysílání bylo relativně svobodné. A slyšela jsem rozhovor s Bobem Woodwardem a Carlem Bernsteinem. To oni byli u počátku aféry Watergate, kdy potom rezignoval americký prezident Nixon. A to bylo neuvěřitelný. Jak vůbec můžou napsat, co chtějí. A že zjistí, že určitý politik lže a podvádí, a noviny to zveřejní, že není cenzura. No my jsme z toho byli úplně paf, že je něco takového možné.

Pociťovala jsi díky tomuhle určitou atmosféru, že by se věci mohly začít měnit?
Ne. To mě teda vůbec nenapadlo, že se to změní. Žádný očekávání jsem neměla, nejsem vědma.

Ani když k vám přiběhli všichni ti Němci a nechávali tu své trabanty?
Ale já si to vůbec neuměla představit. Jako jak by se to mohlo změnit? Já v tom žila pořád. A teď mi naopak přijde divné, když lidí říkají: „No, to už bylo jasný, že to praskne.“ Teda mně to jasný nebylo.

Jak ses vůbec dozvěděla o pochodu 17. listopadu? To bylo každý rok?
Z Hlasu Ameriky. Já o tom slyšela poprvé.

Když jsi šla s tím pochodem…
Já s ním nešla. Byla jsem samozřejmě s Kačkou, takže jsme přijely na Albertov a šly jsme se projít a podívat se, kolik tam je lidí. A teď už tam byly transparenty „Chceme demokracii“. To mi přišlo úplně fantastické. Nedokázala jsme si představit, co by mohlo následovat. Ale viděla jsem poprvé takovou ohromnou masu lidí v pohybu. Že se nebáli. Vždycky byl ten všudypřítomný podvědomý strach z policie. Prali se a kopali. Jak se chovali k lidem, to bylo něco hrozného. Takže mě to nadchlo a říkala jsem si, že tohle už přece vláda nemůže zatajit, že tady bylo tolik lidí. No, a pak jsem s Kačkou jela domů.

Takže jsi s ním nešla. A kdy jsi zjistila, co se stalo?
Zase ten Hlas Ameriky, v osm hodin večer, a hned jsem jela na Národní třídu. To bylo hrozný. Kačka samozřejmě zůstala doma. To nebylo jako teď, že ty jsi ve svých osmi letech chodila po nocích.

Mně teda rozhodně nebylo osm.
Kačenka už byla každopádně v posteli... Ale tam to bylo jak po válce. Zbytky oblečení, ponuré, hloučky lidí a všichni si špitali, co se stalo, a do toho přijel autobus plný policajtů. Jeden vyběhl ven. Vedle mě stál takový hlouček a on do něj normálně vletěl a jednu holku, drobnou hubenou holku, studentku, osmnáct jí mohlo být, vzal příšerně pendrekem. Zničehonic. Ona tam prostě jenom stála, ani o něm nevěděla. A ten policajt ji strašně zepředu nabral tím pendrekem, že úplně vylítla a letěla vzduchem na chodník. Pak vyběhli ostatní policajti a táhli ho zpátky a ten autobus zase odjel. On byl jeden z těch, kterého pak vypátrali a potrestali. Ale moji známí od policie říkali, že to byl strašně hodný kluk, že ho měli hrozně rádi a že měl nějaký zkrat. Každopádně si to zasloužil. I když tam asi byli lidé, co se chovali mnohem hůř, ale ti byli holt v davu.
A pak už jsme hltali všechny zprávy, i se něco začalo objevovat v televizi. Ale zase jsem měla štěstí, že jak jsem pracovala na té diplomacii, tak naproti nám byla fakulta žurnalistiky. Oni nám nosili letáky a my využili rozhozenosti estbáků a všechno jim to kopírovali a oni to pak chodili vylepovat. Tenkrát totiž nebyly žádné kopírky, všechno se přepisovalo na psacím stroji, no a my měli kopírku. Sice za několika zámky, ale měli. A pro studenty jsme nakopírovali tisíce letáků.

Jaký názor na tyto události převládal v tvém okolí?
V té době to samozřejmě podporovala drtivá většina lidí. A kdo nepodporoval, tak mlčel. Ti, kdo měli za komunistů nějaké posty, se teď o ně dost báli. Určitě v hlavách počítali, komu kde ublížili. Kde a kdo jim to vrátí. Najednou začali lidi z Občanského fóra vystupovat a stávali se z nich noví politici. Dřív jsi se bála před určitými lidmi mluvit a najednou se báli oni.

Vybavíš si přesně okamžik, kdy jsi uvěřila, že ten komunismus vážně končí?
Naprosto přesně. Když Štěpán v ČKD řekl, že děti nebudou poroučet, a všichni shromáždění dělníci začali řvát: Nejsme malé děti! Nejsme malé děti! Tak to jsem věděla, že je konec. Protože Štěpán byl vlivný komunistický funkcionář, z kterého šel strach, a měl za zády milice a možná i armádu. A když se jemu postavili dělníci z ČKD, tak mi bylo jasné, že je konec.

A ta další shromáždění po pátečních událostech?
No, báli jsme se. Milic se zbraněmi… Vždycky jsem stála blízko nějaké ulice, kterou by se dalo utéct. Hrozně se totiž bojím toho, že by mě mohl ušlapat dav.

Když se podíváš zpátky, připadáš si teď naivní? Jako že jsi třeba od konce komunismu čekala víc, než co se nakonec stalo?
Ne, já byla naivní obráceně. Já nečekala vůbec nic, netušila jsem, co by se mohlo dít. Kdybych nebyla naivní, koupila bych si vilu na Hanspaulce za sto tisíc. Ale vážně mě nenapadlo, že by to mohlo být úžasný. Ale já jsem pořád spokojená, protože to bylo strašný. Budu vždycky dělat všechno pro to, aby se to už nevrátilo.

Máš pocit, že se náš národ vypořádal se svou minulostí správně?
To je hrozně těžký. Jak správně? Co jsme měli dělat, věšet je na lucerny jako v Polsku?

No, mně jen přijde zvláštní, že komunisti jsou nejen v parlamentu, ale zůstaly jim třeba i vysoké posty v justici a státní správě.
Já si myslím, že lustrační zákon je správný. U těch soudců je to etický problém. Nechci to dělat stylem: byl jsi v KSČ, tak vypadni. Umím si totiž představit, že někdo chtěl být právníkem. Chtěl to prostě dělat, takže to neodsuzuju. Ale přeci vždycky kolegové vědí, že ten soudce je třeba hajzl, a v tu chvíli mělo něco takového zafungovat a je pravda, že si nejsem jistá, jestli se to stalo.

Analýza rozhovoru

Myslím si, že svého pamětníka jsme si rozhodně vybrala dobře. Jakmile mamka může říci něco k politice, hned se rozmluví a je pak těžké ji zastavit. K rozhovoru se také postavila dobře a na otázky mi odpovídala ochotně a vždy se snažila to co nejvíc rozvést.
Také rozhodně není na škodu mít k pamětníkovi nějaký vztah. Je pak větší vzájemná důvěra a člověk se případně nestydí nebo necítí nesvůj. Také se nesnaží v očích toho, kdo ho zpovídá, lépe vypadat. V tomto případě mám na mysli, že by se třeba mohl vydávat za většího aktivistu, než skutečně byl, a podobně. To moje mamka nedělala. O všem, co mi v rozhovoru pověděla, si myslím, že je pravda a že si nic nepřidávala. Ostatně proč by to také dělala.

Za zajímavé rozhodně považuji máminy zážitky z roku ’68. Doma mi o tom už povídala několikrát, takže zde rozhodně není vše, co by k tomu chtěla říci. Ale už jsem ji radši přerušovala. Přece jen tento rozhovor se neměl primárně týkat okupace. To samé jsem dělala, když narazila na současnou politiku a začala mluvit o věcech, které se sametovou revolucí měly opravdu pramálo společného.

Pro mě to mělo rozhodně přínos v tom, že jsem se vžila i do situace lidí, jejichž příběhy z revoluce se nikde nedočteme. Příběhy normálních lidí, které sice nebyly až tak strašně zajímavé, ale člověk si to potom líp dovede představit. Je to totiž přesně ten příběh, který bych asi prožila i já, kdybych v té době už byla na světě.

Měl jsem to štěstí, že se mi naskytla příležitost udělat rozhovor s člověkem, který byl roku 1982 zadržen policií za účast na spontánní demonstraci. Tehdy mu bylo sedmnáct a navštěvoval průmyslovou školu. Dnes je mu 45 let a stal se uznávaným ekonomem v oblasti trhu práce.

Při jaké příležitosti tě zadrželi?
Šlo o nějakou mezinárodní akci konanou v Praze. Asi něco kolem mladých či studentů a možná kultury. Každopádně nás asi podstata akce moc nezajímala. Zajímavé bylo, že se to nějak semlelo a že se uskutečnil průvod Prahou, který se na některých místech zřejmě proměnil v malé demonstrace proti režimu.

Jak ses k tomu dostal ty?
Prostě jsem byl v centru Prahy. Ani už nevím, zda jsem prostě šel ze školy nebo jsme se šli ze zvědavosti podívat, co bude. Na průmyslovce jsem měl nějakým zázrakem třikrát týdně angličtinu a tehdy jsem již toužil popovídat si s někým ze Západu. Takže možná i proto jsme se k tomu nachomýtli.

A když nakonec došlo k policejnímu zásahu, jak probíhal? Na co z něj si vzpomínáš?
Že zničehonic přijelo odněkud zezadu policejní auto, vyskákali policajti a šli rovnou na mě. Až později jsem pochopil, že mě asi považovali za vůdce té demonstrující skupinky, protože jsem měl v ruce nějakou dřevěnou tyč od vlajky, kterou jsem do taktu bouchal o dlažbu. Ještě vím, že jsem si s pár lidmi podával ruku skrz otevřené okénko auta.

Co se dělo pak?
Zavezli mě do Barťáku. Co to přesně je, jsem tehdy ještě nevěděl, ale poté moc dobře. Barťák byl velký policejní dům v Bartolomějské ulici v centru Prahy kousek za Betlémským náměstím, sousedila s Konviktskou.
Odvedli mě přes služebnu do místnosti s mříží. Něco podobného, jako známe z kovbojek, kdy šerif úřaduje a přes mříž ve dveřích může koukat na zadržené lumpy.
V místnosti už byli další zadržení. Většina asi podobně jako já. Myslím, že tam bylo i pár cizinců a také pár týpků. Vím, že jsme se poměrně intenzivně bavili, podobně jako Švejk po zatčení na policejním ředitelství, kdy každý vyprávěl, jak a proč se tam vlastně dostal.

Následoval pak nějaký výslech?
Výslech dlouho žádný nebyl. Možná mi asi vzali občanku a dali pár otázek, ale jinak nic. Po několika hodinách nás odvedli do nějaké místnosti, co vypadala jako učebna. Za učitelským stolem se střídali policajti. Tam jsme byli, myslím, až do rána. Nesměli jsme si položit hlavu na lavici ani spát a ani mluvit. Dokonce nám ani nedali nic k pití. Až zpětně jsem pochopil, že nás tím chtěli psychicky oslabit. Já měl tehdy u sebe odznak polské protivládní odborové organizace Solidarita. Udělal jsem si ho sám, protože jsem viděl originál u bratrance. Byl poměrně velký, asi tři krát dva centimetry. Odznak jsem samozřejmě od posazení do auta měl schovaný v kapse. Když jsem tak seděl totálně ospalý v té učebně, nějak prozřetelně mě napadlo odznak z kapsy vyndat a zapíchnout do rozkroku kalhot. Postupně nás volali na výslech. Samotného mě dnes překvapuje, že si na výslech pamatuji nejméně. Co vím, je, jak se mě snažili přesvědčit, že jsem volal něco jako „Policajti jsou svině“, ale já to zapíral, zapíral, zapíral. Určitě jsem ale něco takového křičel a jistě mnoho dalšího. Spontánně vyniklá demonstrace byla prostě obecně proti režimu a policie pro nás byla jeho součást.
Každopádně jsem hrál u výslechu překvapeného nevinného, slušného studenta, který byl na oficiálním mezinárodním setkání studentů. Tu pózu trochu shazovaly mé kalhoty. Nechal jsem si totiž tehdy od mámy zkrátit takzvané řeznické kalhoty (bílo-šedo-černo drobně kostkované) těsně pod kolena. Snad tomu máma říkala pepita. Na tehdejší dobu to bylo lehce vyzývavé a docela ojedinělé. Na naší škole panoval zákaz nosit krátké kalhoty, takže jsem si kraťasy třeba tajně navlíkal před odchodem ze školy na záchodcích. Kalhoty jsem měl na širokých černo-bíle pruhovaných kšandách, což také bylo lehce výstřední.

Jak s tebou nakládali potom?
K ránu pro mě přišli a odvedli mě někam dolů. Byli jsme ve vězení. Zpětně vím, že šlo o takzvané cely předběžného zadržení. Ale vypadalo to úplně jako vězení. Dokonce to tam fungovalo na vojenské povely Pozor, Zastavit stát, Čelem ke zdi, ruce nahoru. Musel jsem odevzdat všechno z kapes. Jaké štěstí, že oznak byl připíchnutý v kalhotách zevnitř. Svlékl jsem se a dostal jsem hnědé tepláky a hnědé pantofle (pamatuji si, že stejné měl otec). Dali mě do jedné z cel. Tam už byli dva týpci. Vím, že jsem s nimi hned zavedl řeč. Dodnes si pamatuji pouze to, že jeden vyprávěl něco o manželce, že jí snad něco udělal, a druhý nějaké feťácké story. Je zase zajímalo, jak jsem se tam dostal já. Až zpětně jsem se dobral k tomu, že těm zoufalcům asi slíbili nějakou úlevu, když ze mě něco vytáhnou. Já ale tehdy opět nějak intuitivně věděl, že musím za všech okolností vystupovat konzistentně a všude opakovat, že jsem v tom nevinně, že jsem šel ve snad oficiálním průvodu a že na mě prostě ti policajti skočili. Moc dlouho jsem v cele nepobyl, tak dvě tři hodiny. Pak si pro mě zase přišli, nasadili mi na ruce pouta, poprvé a naposled v životě, a vyvedli ven na ulici i v těch poutech, pantoflích a teplákách a vedli do sousední budovy. Tehdy jsem poznal pocit hrdého mučedníka. Pamatuji si, že krásně svítilo slunce.

Co to bylo za budovu, kam tě vedli?
Vedli mě do místnosti, kde je to klasické otáčecí křeslo, kde ti dají na cedulce číslo a vyfotí tě jako zločince ze všech stran. Pamatuji si, že šlo o hodně staré, silné dřevěné otáčecí křeslo, jakoby z dob Rakouska-Uherska. Možná opravdu bylo. Nafotili si mě. Potom mi vzali otisky prstů. Pamatuji si, jak jeden roztíral barvu válečkem a máčel mi v tom prsty, než je otiskl do kolonek na formuláři. Ten pán, co ty otisky dělal, vypadal jako civil, hovořil žoviálně, jako kdyby s policajty neměl nic společného. Zpětně jsem si uvědomil, že to byla asi další past, aby se člověk něčím prozradil. Ale já držel basu a v rozhovoru jsem pouze opakovaně vyjadřoval údiv, že mě vlastně sebrali, když jsem nic nedělal.

A pomohlo to, pokoušeli se tě ještě vyslýchat?
Pak byl myslím další krátký výslech. Zpětně si myslím, že výslechy vlastně byly především ty nachystané pasti v cele a při focení a otiscích. Asi jsem měl všech pět pohromadě a také asi díky pravidelnému poslechu Hlasu Ameriky a Svobodné Evropy, ze kterých jsem asi nasál povědomí o policejních praktikách v případě chartistů a tak.
Ani nevím, jestli mě posadili ještě zpátky do cely. Každopádně někdy k poledni nás pár postavili do fronty. S nikým se moc mluvit nedalo, protože to bylo na povel jako na vojně. Zničehonic přinesli pytle s naším civilním oblečením a postupně nám ho předávali. Pamatuji si, že jsem si pořád opakoval pravidlo, že jim za žádnou cenu nesmím nic podepsat. No a tak jsem jim odmítl podepsat i ten papír, kterým jsem stvrzoval, že mi v pořádku vrací vše zpět. Možná to žádná past nebyla, protože mě policajt moc dlouho nepřesvědčoval a oblečení mi vydal i bez podpisu. A za chvíli jsem už byl venku z Barťáku v civilu a na svobodě. Bylo stále sluníčko a tehdy jsem zase zažil takový ten filmový pocit svobody, kdy hrdina po letech věznění vyjde na slunečný svět, kde chodí pěkné holky které ani neví, že hrdina právě vybojoval pravdu. Já samozřejmě žádný velký hrdinský čin neudělal, ani jsem se k němu nepřiznal a byl zavřený jen jednu noc a půl dne, nikdo mi nic strašného kromě trochu strašení nedělal. Ale bylo mi sedmnáct, bylo to zničehonic a poprvé.

Jakou první věc jsi udělal, když tě pustili?
Vím, že jsem tehdy cítil, že musím jít hned za mámou, aby se dozvěděla, že jsem ok.
Už ani nevím, kde tehdy pracovala, ale pamatuji si, že když jsem ji našel, rozplakala se a musela si sednout někde venku před restaurací, kde pracovala. Já ji držel kolem ramen a byl jsem v pohodě. Jak to máma vnímala, začínám chápat až teď, když mám své vlastní děti.

A jak to vnímali kamarádi?
Druhý den jsem šel do školy. Jeden den jsem tedy vynechal. Stal jsem se okamžitě středem veškeré pozornosti celé třídy. Nebyl jsem na to zvyklý, ale pocit to špatný nebyl. Mnohokrát jsem vyprávěl svou story. Třída vlastně kus příběhu znala, neboť jsem na té demonstraci byl s mým kamarádem ze třídy, kterého nesebrali a který zatčení viděl. Myslím, že i tvrdil, že jsem policajtům mlátil do auta tou dřevěnou tyčí. To jsem musel vypadat jako velkej hrdina. Já ale nemlátil, to asi jen tak vypadalo, když mě při zatýkání postrčili k autu s rukama nahoru, aby mě prošahali, zda nemám zbraň. Asi to vypadalo, že jsem jim do auta mlátil tyčí. Možná dokonce tam nějaké prásknutí bylo, ale nechtěné. Já nebyl náturou násilník.

Měl jsi potom nějaké problémy ve škole?
Neměl. Byla tam nějaká kázání od ředitele a nějaké hrozby, že ještě jednou a budu mít se školou utrum, ale žádné reálné kroky proti mně nikdo neudělal. Ředitel byl sice myslím vyhlášený komunista, ale většina ostatních učitelů byli normální lidi z technických oborů, kteří si o režimu v tichosti mysleli své a možná že mi i tiše tleskali. Asi mi také pomohlo, že jsem patřil ke třetině s nejlepším prospěchem v technických předmětech. Dokonce při maturitě myslím o rok později se smilovali nad mou maturitní písemkou z ruštiny a dali mi za tři, jinak bych nemohl v květnu k maturitě.

Ovlivnila tato zkušenost nějak tvůj přístup k listopadovým událostem? Byl jsi opatrnější?
Spíš naopak. Ta patálie ve mě posílila pocit, že nám vlastně nemohou nic strašného udělat. Že to už nejsou 50. léta. A cítil jsem se v mladické naivitě jaksi jako zkušený revolucionář. Opatrný jsem však byl i nadále. Odvahu přidat se k disidentům a otevřenému odporu proti režimu jsem nenašel. Ani jsem nikoho osobně neznal.
Ale ten svět a o co jde jsem znal z každodenního poslechu západních vysílaček poměrně dobře. Je docela dobře možné, že kdybych býval náhodou poznal někoho z přesvědčivých disidentů osobně, byl bych se dal na otevřený intelektuální odpor, ale možná že ne. Nevím.

Jak jsi tehdy viděl Listopad?
Zpětný pohled na 17. listopad, kdy již známe všechny souvislosti, vyvolává dojem, že tehdy už bylo všechno jasně nalajnované k převratu. Určitě rostla odvaha, mezi námi vysokoškoláky určitě. Pamatuji si, že když jsem tehdy šel v nekonečném průvodu z povoleného Vyšehradu zpět po nábřeží někde kolem Havla, kde je dnes Tančící dům, na zakázanou Národní třídu, bleskla mi hlavou myšlenka, že tolik protestujících lidí už představuje třaskavé množství a že tentokrát to již musí prasknout.

Co tě vedlo k tomu, že ses připojil?
Obrovská účast na akci 17. listopadu byla dána tím, že se nějak podařilo z toho udělat oficiální, tedy režimem povolenou akci, jakoby k výročí Jana Opletala a nacistické okupaci. Stejně jako jsem byl jen malým hrdinou já, tak to bylo v případě většiny ostatních studentů. Oficiálnost akce nás totálně zbavila strachu tam jít. A na místě ve velké skupině podobně naladěných, kdy většina věděla, že nejde vůbec o Opletala, už to díky psychologii davu šlo ráz na ráz.

Co z Listopadu v tobě zanechalo nejsilnější dojem?
Dojem obrovského nadšení, že končí nenáviděný režim, že jsme u toho a že ho dokonce nejdříve svrháváme my studenti a později že jsme autentickou součástí těch změn. Vždyť i po prvních týdnech byli studenti informačními spojkami, organizátory velkých akcí, nátlakovou a vyjednávací skupinou. Například jsme také organizovali spanilé jízdy mimo Prahu, jezdili dělat osvětu bázlivým lidem na vesnicích. Třeba jsem někde sehnali autobus a jeli do vesnice, kde jsme předtím byli několikrát na chmelu. Tím, že jsme znali půlku vesnice z česaček, včetně traktoristů Franty a Pepy, byli jsme pro ně hned od počátku absolutně přesvědčiví. Dobře jsme se s nimi v oblíbené chmelařské hospodě při diskusích opili a jeli jako vítězové vlastním autobusem domů. Každý den se něco dělo. Číst noviny bylo jako číst dobrodružný román na pokračování. Vlastně tu nit sleduji dodnes.

Je něco, co dnes vidíš jinak?
Moje paměť není nejsilnější. Já měl se spolužáky z vysoké školy velké štěstí, že Listopad přišel těsně před koncem vysoké, ještě než jsme skočili do dospělého života, kde se křivily charaktery pod tlakem okolí a závazků k bližním. Od té doby se pro mě vše vyvíjelo myslím velmi dobře. Já tehdy třeba neměl ponětí o tom, jak fungují normální strany, a když vznikaly (nemyslím OF), spíš jsem to sledoval, než bych si o tom něco myslel. Já nezažil žádné velké zklamání vlastního očekávání.

Chtěl by ses podobné události zúčastnit ještě jednou? Tím nemyslím mít tady totalitu, spíš náladu toho momentu.
Určitě. Byl to jedinečný zážitek, který trval dlouho.

Anylýza rozhovoru

Lhal bych, kdybych tvrdil, že pro mne byla fakta z našeho rozhovoru překvapující, neboť o tomto zážitku jsem měl tu čest již předtím několikrát hovořit. To ovšem nic nemění na tom, že jsou mimořádně zajímavá. Mnohdy slyšíme příběhy o zadržení, avšak vždy pouze fakticky popsané. Známe estébácké praktiky jako vlastní boty a postup výslechu bychom dokázali převyprávět i pozpátku. Ovšem vědět,co se děje v podzemí Bárťáku, nemá pražádnou hodnotu, nevíme-li, co se děje uvnitř samotného zadrženého. Ne podstata praktik, ale jejich účinek je to, co je z hlediska historicko-psychologického důležité. Proto je jakákoliv možnost slyšet tento vysoce nepříjemný zážitek převyprávěný samotným zadrženým velmi hodnotná, a to jak z hlediska vědeckého, tak i z hlediska lidského. Pranic nevadí, že jde, tedy ve srovnání s popravami v letech padesátých, o banální den a půl nepohodlí. I tak se jedná o cosi, co je hodné zaznamenání, neboť to je zážitek, který se netýká jen disidentů a trockistů (Slánský), ale také zcela obyčejných a nezainteresovaných lidí. Jedná se o něco, co mohl zažít kdokoliv, kdo by se jen někam náhodou připletl. Jedná se o něco, co mohl zažít jakýkoliv občan, který by nebyl dost opatrný. Jedná se zkrátka o cosi, co drželo lidi na uzdě.

Fakt, který mi přišel zajímavý a nejvíc absurdní, ovšem nesouvisí se samotným zadržením, ale s tím, co následovalo. Vím, že nyní budu hovořit o zcela očividné záležitosti, ale není snad úděsný fakt, že tolik lidí bylo v zásadě proti režimu a ten přesto tak dlouho fungoval? Vím, že existoval systém šedé zóny a drobného strašení, ale přesto je děsivé, že se režim, v který nikdo nevěřil, držel tak dlouho.

Je jasné, že komunisté, tedy ti vládnoucí, byli mistři svého řemesla. Podle moskevského know-how se jim podařilo v lidech zlomit ducha, a to bez masových poprav a koncentračních táborů (teď hovořím o letech sedmdesátých.) Je hrůza, co napáchají drobné, ale všudypřítomné výhrůžky, zdvižené prsty a varovné pohledy. Celou sílu k odporu srazí do tichých narážek a skrytého posměchu. Všichni jsou proti nim, ale přesto se jich bojí. Dokonalost zla, které dokáže v klidu přežít staletí. Ovšem slabinu má.
Přijde-li náhlý vzruch, takový, se kterým režim nedokáže pracovat, vše může v jediném okamžiku vybouchnout. Z ničeho rázem vznikne vesmír. Ve věčné teplotě se rozžehne světlo. V listopadu začne revoluce.

Pan X se narodil v roce 1966 v Domažlicích, vystudoval Univerzitu Karlovu, obor biochemie, v současnosti působí v nejvyšším vedení mezinárodní firmy. Jeho žena paní X se narodila v roce 1968 v Chomutově, studovala anorganickou chemii na stejné univerzitě jako manžel, momentálně je ženou v domácnosti. Společně vzpomínají na dobu nejen před dvaceti lety.

Hlavním tématem našeho rozhovoru má sice být rok 1989 a sametová revoluce, ale já se domnívám, že by bylo dobré vás oba nějak uvést. Jak byste charakterizovali vztah vašich rodin k režimu a socialismu obecně?
Paní X: Pohodlné přežívání? Asi ano, má matka byla úřednicí na oddělení pasů a víz, členka KSČ. Otec byl policista, nabídku vstupu do KSČ odmítl po roce 1968. Možná proto se nikdy ani nepokusil žádat o devizový příslib, i když matka ty žádosti vyřizovala...
Pan X: Mé babičce po roce ’48 znárodnili módní salon, tedy spíš krejčovství, moje teta v padesátých letech dokonce seděla ve vězení. Proč, to nikdo přesně neví. Verze mojí mámy je, že se ve vlaku před nějakým neznámým člověkem zastala kardinála Berana a ten člověk ji pak udal. Verze jejího vnuka zase je, že zfackovala starostu... Co se týče mých rodičů, musím se přiznat, že můj táta byl nějakou chvíli členem KSČ, ale v roce 1968 vystoupil.

Vy sami jste politiku začali vnímat kdy?
Pan X: Pamatuji si takové střípky z doby, kdy mámu, asi v roce 1971, vyhodili z nemocnice. Byla v té době lékařkou v domažlické nemocnici a ptala se, proč vyhodili jejího kolegu. Vzpomínám si na brek, pár menších hádek, protože to bylo neuvěřitelné, v době stoprocentní zaměstnanosti někoho vyhodit takhle znenadání... určitě se bála, co bude dál. Já jsem jí tenkrát, nevím proč, navrhnul, aby šla na poštu. Bylo mi pět...

Veřejně jste někdy své názory prezentovali, myslím před revolucí?
Pan X: Nijak výrazně, tedy samozřejmě že jsem občas něco prohlašoval ve škole, ale nic výjimečného. Když mě na vysoké škole požádali, abych vstoupil do KSČ, napsal jsem v rámci předmětu politická ekonomie referát, který vyzněl v tom smyslu, že na Západě je úplně všechno lepší... Pak už mě nechtěli. Ale o moc víc jsem toho před revolucí nestihl.
Paní X: Zapomněl na příhodu, kdy „emigroval“ s kamarádem. V prváku na gymnáziu se s kamarádem sebrali a utekli z domova. Vydrželo jim to dva dny, pak se vrátili. Rodiče ale samozřejmě ještě před tím zavolali policii, mohli se zbláznit, když se jim ztratil syn...
Já jsem se akorát jednou na vysoké škole zdržela hlasování při volbě předsedy Socialistického svazu mládeže, byla jsem úplně sama. Pak tam byl ještě Šimon Pánek, ale ten hlasoval dokonce proti navrženému kandidátovi. Z toho vám může být jasné, že jsem se nezdržela z nějakých politických důvodů, ale čistě kvůli tomu, že jsem toho kandidáta neznala a nevěděla jsem, proč bych ho tedy měla volit...
Pan X: Já jsem v tom svazu dokonce na vysoké nebyl!
Paní X: A já jsem z něj pak samozřejmě vystoupila... SSM v té době nevykazoval žádnou smysluplnou aktivitu.

Nikdy potom už jste o emigraci nepřemýšleli?
Pan X: Pořád, ale než jsme dospěli do stádia, kdy to bylo možné, nebylo to už potřeba...

Když už jsme se tedy takhle oslím můstkem dostali k roku 1989, kdy podle vás začala revoluce, co bylo takovým milníkem?
Pan X: Těžko říct. V lednu byly dost velké demonstrace za Palacha. Já jsem byl jen na jedné.
Paní X: Já jsem nebyla ani na jedné, kupovala jsem si na Václaváku boty a viděla jsem, jak tam kropí lidi z takového vozu k tomu uzpůsobenému. Když jsem pak sešla dolů a na poblíž stojícího policistu měla pár „zbytečných“ dotazů, tak i mě pro jistotu „rozehnal“.
Pan X: Potom bylo výročí Palachova pohřbu. Tam pár našich známých bylo, honili je po polích...
Paní X: To si nedovedete představit, jaká je to zábava, když tě honí po poli.
Pan X: Pak v únoru jsme byli na soudu s Havlem. Přišel kamarád a říkal: „Soudí Havla, půjdeme se podívat.“ My jsme nikdo nevěděl, kdo ten Havel vlastně je, ale šli jsme, už kvůli tomu, že byl taky proti režimu, což bylo jediné, co jsme o něm věděli. Tam jsem ho poprvé viděl, pak nás zadrželi pro „bezdůvodné postávání“. Brali jsme to jako velikou legraci, když nás odvezli na stanici a pak zase propustili. Pravda ale je, že nás za to mohli i vyhodit ze školy. Naštěstí nevyhodili.
Potom 28. října byla demonstrace na Žižkově a v listopadu to už je známé.

Co jste přesně dělali 17. listopadu 1989?
Paní X: Já jsem byla v divadle. Pamatuji si, jak herci komentovali dění venku: „Taková zima a venku mydlej lidi“ a chodili po jevišti se svíčkami. Nikdo moc nevěděl, jestli je to pravda, nebo to patří do té hry.
Pan X: Já jsem byl sedmnáctého na Národní třídě, nedostal jsem obuškem jen proto, že jsem měl kufřík, za který jsem se schoval. Pak jsem utekl jednou z těch ulic, která je na Národní kolmá.

Byli jste inspirováni děním v Německu, Polsku a Maďarsku, nebo se tu toho zase tolik nevědělo?
Pan X: My jsme věděli, že spadla zeď v Berlíně, i to, že v Polsku režim v podstatě padl, ale ty informace byly tak kusé, že se nedalo přesně určit, co to znamená. Nevěděli jsme toho moc. Revoluce u nás byla celá od začátku z iniciativy Čechů a Slováků, bez podpory zvenčí.

Byla to v zásadě revoluce vysokoškoláků. Byli jste nějak organizovaní, nebo to bylo celé spíš spontánní?
Pan X: Bylo to spontánní, ale celkově velmi organizované. Organizovalo se to tak nějak přirozeně. Já jsem se stal členem fakultního stávkového výboru a vykonával funkci pokladníka. Těch peněz ,co nám lidé nosili z podniků! To musely být miliony. My jsme za ně pak pořídili videokazety s nahrávkou toho, co se sedmnáctého doopravdy stalo, letáky, které jsme dávali do studentských novin a rozdávali je v metru a podobně lidem, co šli z práce. Studenti si taky peníze brali, aby měli na benzin a na jídlo a mohli jezdit do menších měst rozdávat ty videokazety a agitovat. My jsme společně jeli do Domažlic. Vyvíjelo se to všechno hrozně rychle. Nejdřív sedmnáctého, pak ještě demonstrace na Klárově, tam už policie nezasáhla vůbec. Stáli tam ti chlapi v bílých helmách a my jsme jim říkali něco jako: „Zítra přijdem zas a otevřem sud s pivem!“ Nevím vůbec, proč jsme tohle říkali, ale pamatuji si to. Pak přišla ČST s tím, že by ráda přenášela pravdivé informace, a pak už jsme začali věřit, že se to přece jen zlomí a režim padne. Ta demonstrace na Letné, tam už vlastně o moc nešlo.

Jak se na revoluci tvářili lidé v menších městech jako třeba právě v Domažlicích?
Pan X: To moc nevíme, my jsme tam jen přijeli s materiály a takřka hned odjeli. Na náměstí tam byly otevřené diskuze, ale nevím, jak moc byli lidé informovaní. Moji rodiče se ale hodně snažili. Táta trval na tom, aby se znovu obnovila pamětní deska osvobození Domažlic americkou armádou, z nějakého důvodu mu na tom hrozně záleželo. Ta deska tam byla po osvobození, pak se tam vrátila v roce 1968. Dokonce byla chvíli schovaná u nás v chodbě. Nakonec ji po revoluci odhalili s americkou velvyslankyní Shirley Temple.

Jak se díváte na revoluci po dvaceti letech?
Paní X: Tak určitě velmi pozitivně, to, v čem jsme vyrůstali, bylo nesrovnatelně horší, i když teď také čelíme mnoha problémům, ale máme demokracii, což je neskonale víc. Problémy dneška jsou více ekonomického rázu... Užívám si pocit relativní svobody.
Pan X: Dozajista to, čeho bylo dosaženo, je pozitivní. Ale já bych se už tolik k bojům před dvaceti lety nevracel. Já bych se spíš začal zaměřovat na boje dneška. Je neuvěřitelné, kolik lidí stále dává hlas komunistům a kolik lidí naletí nesplnitelným slibům obecně. Na to bych se soustředil...

A vaši rodiče?
Pan X: Moji rodiče jsou spokojeni. Hlavně máma. Pořád se ale, trochu naivně, diví, že někdo může chtít peníze od státu a neuvědomuje si, že stát si peníze netiskne. Ona má o lidech neuvěřitelně vysoké mínění.
Paní X: Já si myslím, že třeba mou matku ta změna docela mrzí....Ona má ten pohled na věc, že dřívější podmínky, to velmi relativní rovnostářství mezi lidmi a tak, byly spravedlivější. Zkrátka ji štvou bohatí lidé.

Ohlédnutí se za rozhovorem Revoluční pár

Jestli mladé sedmdesátých a osmdesátých let charakterizuje rozdělení na tesilkáče, veksláky a depecháky spolu s vítěznou revolucí, naši generaci charakterizuje rozdělení do skupin na facebooku a rčení: „No jo, vy už nemáte proti čemu bojovat, to my...“ A je to pravda, vždyť nejlítější boje momentálně probíhají mezi studenty a ministerstvem školství o podobu maturitní zkoušky. (Nutno připomenout, že učit se na ni budeme muset tak jako tak.) To ale ještě neznamená, že nejsme stejně schopní jako předešlá generace. Vždyť i ti naši revolucionářští rodiče by režim svrhnout nedovedli, kdyby nebyli mladí a drzí. Sama jsem slyšela, jak říkali, že brali zatčení na soudu s Havlem jako hru. Líbilo se jim provokovat strážníky, stát uprostřed davu demonstrantů nebo jen postávat opodál a nechat se „rozehnat“ příslušníkem Veřejné bezpečnosti.

Jsme stejně drzí a provokativní, třeba bychom to zvládli ještě daleko dřív, když máme ten facebook, ale to se ukáže, teprve až o něco půjde. Tím samozřejmě nechci zlehčovat závažnost problému délky a šířky maturitních písemek...

Co mě však opravdu překvapilo, bylo, jak perfektně se komunistům pomocí medií povedlo izolovat obyvatele od sebe navzájem. Jak jsem se dozvěděla, o Havlovi respondenti nejdříve nevěděli skoro nic, i když byli jedni z nejangažovanějších studentů. Celkově mám pocit, že kdyby nebylo takových studentů, disent by se z místa nehnul. Jakmile však na svou stranu získal armádu mladých lidí, kterým se podařilo režim pořádně pošťouchnout a rozviklat, mohl začít správně fungovat a něčeho hmatatelného vůbec dosáhnout. Těžko říct, čeho by dosáhli sami studenti, kdyby neexistoval disent plný intelektuálů a politiků a následně Občanské fórum, které vlastně vytvořilo celý demokratický systém, jak ho známe dnes. Sice by s největší pravděpodobností dosáhli daleko dál než disent bez studentů, protože jich bylo víc, ale zřejmě by se nejednalo o víc než o reformu tehdejšího systému. Děkujme Bohu, že nám seslal jak válečníky, tak diplomaty.

Co mi z dvojité výpovědi přijde pravděpodobné a co ne? Ač je to s podivem, domnívám se, že v rozhovoru není žádná lež ani příliš upravené skutečnosti. Ačkoliv respondenti viděli otázky v předstihu, tudíž měli čas se na ně připravit a nebyli překvapení, nebáli se přiznat, že jejich rodiče byli v komunistické straně, dokonce vyslovili upřímnou domněnku, že někteří z nich pádu režimu litují.

Z celého rozhovoru jsem měla pocit, že respondenti revoluci berou jako jednu z částí svého života a nepřikládají jí až takovou hodnotu. Spíš bych to nazvala „Revoluce jako zajímavá příhoda“. Vypráví o ní s nadhledem, ne snad že by si neuvědomovali její hluboký dopad, spíš si nepřipouštějí hluboký dopad svých osobních činů, což je nutí o revoluci přemýšlet spíš jako o vydařené akci než jako o hrdinství. Pro mě to, co dokázali, hrdinství je. Co všechno riskovali... Tím se však vracím na začátek – mládí je zkrátka nepřemožitelné.

Ahoj, já bych s tebou rád udělal rozhovor. Protože si normálně tykáme, tak ti taky budu tykat. Můžeš se představit těm, co tenhle rozhovor budou číst.
Je mi 45, jsem z Prahy, jsem Čech, vystudoval jsem Matfyz, ale neživím se tím. Jsem soukromý podnikatel, od narození až do dneška žiji v Praze a jsem Pražák tělem i duší.

Jaký byl tvůj vztah ke komunistickému režimu?
Přál jsem si, aby o mně režim nevěděl. Režim o mně věděl, i když ne kvůli mně osobně, ale kvůli mým kamarádům, kvůli mým rodičům a kvalita toho vztahu byla z mé strany jasně nepřátelská, ze strany režimu, pokud tomu dobře rozumím, také jasně nepřátelská.

Omezil tě nějak režim? Zabránil ti v něčem?
Režim jako takový ne, lidi, kteří byli v té době u moci a kterým režim tu moc dával, mi dvakrát neumožnili studovat na vysoké škole. Potřetí jsem se na vysokou školu dostal a neměl jsem dál žádný problém.

Angažoval ses v té době nějak politicky?
Byl jsem členem SSM a byl jsem z něho třikrát vyloučen, jestli se to dá považovat za politickou angažovanost. Dvakrát osobně a jednou i s celým oddílem. Bylo to dobrovolně povinné členství, stejně jako jsou dobrovolně povinné akce, které znáte dneska. Akorát by třeba sankce (za neúčast) byly výraznější, a pokud jsi měl štěstí na rozumné okolí, tak od tebe třeba členství SSM nevyžadovalo skoro nic, co by se příčilo tvému svědomí nebo pocitu, s výjimkou toho, že jsi byl v organizaci, která se jmenovala naprosto nechutným způsobem.

Chápu, že jsi nevěřil v režim. Proč?
To není úplně pravda. Je otázka, čemu říkáš věřit v režim. Jestli jsem věřil ideologii, na které byl režim postaven, tak ne, nevěřil. Považoval jsem tu ideologii za zločinnou a režim také. Druhá otázka je, jestli jsem věřil tomu, že ten režim je po přiměřeně dlouhou dobu udržitelný, že se udrží a že s tím nepůjde nic dělat. Z tohoto důvodu jsem bohužel v režim věřil.

Můžeš nějak popsat atmosféru a každodennost konce 80. let?
Svým způsobem byla každodennost naprosto pohodová. Povinnosti byly omezené, práva jsi měl na všechno, co nebylo zajímavé, a vrcholem nebo hlavním paradigmatem byla všednost a obyčejnost a ve všednosti a obyčejnosti se docela dobře proplouvá. Takže z tohoto pohledu to bylo v pohodě. Byl omezený, ale stále existující přístup ke knížkám, i ze Západu, takže celá svá teenage léta jsem strávil tím, že jsem hltal knížku za knížkou a četl jsem věci, na které už nikdy potom nebyl čas. Chodil jsem se svou dnešní ženou, chodil jsem do školy, učil jsem se, pak jsem chodil na vysokou školu, oženil jsem se, a když ses neptal na nic nad tím, tak se žilo dobře. Ve chvíli, kdy sis sednul na kolo a projížděl ses po jižních Čechách a silnička tě zavedla k ostnatým drátům a za nimi v dálce jsi viděl další ostnaté dráty, tak sis říkal: „Sakra, sice všednost je fajn, ale něco není v pořádku, jsi v kleci.“ Když jsi chtěl jet do zahraničí a neměl jsi kladné body u lidí, kteří o věcech rozhodovali, tak jsi nejel. Když chtěla celá rodina jet a měla kladné body, tak musela třeba nechat doma dítě nebo partnera, aby tady byl rukojmí, že se vrátí. Potřeboval jsi ke všem věcem, které byly nad všednost, tisíc povolení od lidí, kterým do toho vůbec nic nebylo. Ale byl tu ještě jeden fenomén, a to, že jsi vůbec nevěděl, kdo na tebe dohlíží. Orwell psal 1984 a tam to byl režim, ale tady jsi věděl, že na tebe do nějaké míry, ale nevěděl jsi do jaké, stále dohlíží nějací lidé, které někdo pověřil. A přitom víš, že jsi někde napsán, že tě někdo hlídá, a že když něco provedeš, tak to bude někde zaznamenané a jednou se ti to vrátí.

Pociťoval jsi nějak později přicházející změny?
Změny se děly okolo na celém světě. Člověk cítil změny v rádiu, když poslouchal Svobodnou Evropu, když poslouchal BBC, když v Polsku nastoupila Solidarita, když utíkali východní Němci, když je stříleli na berlínské zdi, když utíkali přes Prahu. Celou dobu to připomínalo, jako když se v kotlíku vaří voda. Pořád je teplejší, pak jdou bublinky a ty vlastně nikdy nevíš, jestli se někdy opravdu začne vařit. Jediné, co víš, že ta teplota pořád stoupá. A takhle stoupal obecný tlak v té části společnosti, ve které jsem žil.

Ty jsi zmínil Solidaritu, co jsi o ní tenkrát věděl a odkud ses to dozvěděl?
O Solidaritě jsme se dozvěděli prakticky pouze z Hlasu Ameriky, BBC a Svobodné Evropy, které byly jedinými politickými zdroji informací, kterým se dalo do určité míry věřit.

Jak jsi vnímal opoziční demonstrace během roku 1989?
Opoziční demonstrace probíhaly už od pětaosmdesátého roku tak, že se jich zúčastňovalo docela dost lidí. Nejvíc to začalo asi v lednu 88, takzvaným Palachovým týdnem, kdy to byla série každodenních demonstrací na Václavském náměstí, které byly rozháněny vodními děly.

Účastnil ses ty osobně těch demonstrací?
V roce 88 ani v roce 89 jsem se všech těchto demonstrací neúčastnil. Samozřejmě je otázka proč a asi to byl pocit marnosti. Ne strachu z toho, že by člověk dostal nakládačku, jakože by dostal, ne z toho, že by ho vyhodili ze školy, jakože by dost možná někoho vyhodili, ale z pocitu, že ať tam budu nebo nebudu, ať nás tam bude sto nebo deset tisíc, tak se nic nezmění.

Takže pro tebe nebyla žádná naděje, že se něco změní?
Já jsem tu naději sám neměl, ale shodou okolností jsem byl na klíčové demonstraci 17. listopadu 1989. Náš starší kamarád se ten den ženil, všichni jsme tam s kamarády ze skautského oddílu byli, on se ženil někdy ve dvanáct a my jsme potom společně ze svatby šli na demonstraci. Zeptáš se, proč jsem nešel domů, když jsem tomu nevěřil. Protože mezi tou spoustou lidí, co tam šli, jsem si říkal, že bych si tu nakládačku měl nechat dát už pro formu jako takovou minimální oběť tomu, že některý z těch kamarádů se tam nechávají zbít několikrát za rok, tak aby si můj hřbet odnesl zasloužený díl (smích).

Měl jsi nějaký symbol? Někoho, komu jsi věřil a viděl jsi v něm naději na změnu?
V té době byli pro mě symbolem dva lidi, ani jeden nebyl náš. Byla to Margaret Thatcherová a Ronald Reagan, protože jako jediní politici na celém světě vystupovali jednoznačně a jasně proti komunistickému režimu, proti Rusku, nebáli se říkat, že svinstvo je svinstvo, zločin je zločin, lidská práva jsou taková a taková a všichni na ně mají nárok. A byl hrozně příjemný pocit vědět, že někde někdo, kdo je přiměřeně mocný, si pořád myslí, že se tobě osobně děje strašná nespravedlnost. Asi člověk nevěřil, že toho pro tebe moc udělají, ale stačil ten hloupý, minimální pocit toho, že vědí, že se ta nespravedlnost děje a že jim to vadí.

Vnímal jsi nějak Chartu?
Charta se mě dotýkala, nikoli obsahově, ale lidsky. Mezi mými kamarády byly děti autorů Charty, mluvčích Charty a lidí zavřených za podpis Charty, takže Charta byla těsně vedle mne. Na druhou stranu ji rodiče nepodepsali, já jsem ji tenkrát nepodepsal ani jsem nehledal způsob, jak ji podepsat, protože jsem to zase považoval za marnou snahu a navíc Charta byla projektem lidí, kterých jsem si vážil, i lidí, kterých jsem si nevážil nebo byli bývalí komunisti a člověk o nich věděl, že by je úplně nepozval na čaj.

Kdy si myslíš, že došlo k nějakému zlomu?
Demonstrace 17. listopadu byla prvním zlomovým bodem a druhým, možná nejdůležitějším, byla generální stávka v pondělí o deset dní později. Dokud na Václaváku mlátili Johna Boka, pár disidentů, pár chartistů, pár mladých lidí, kteří se k nim přidávali, tak z celkového vyznění v médiích, v té době v Rudém právu, Lidové demokracii, v televizi, v rádiu, to vyznívalo, jakože bouřící se hrstka dostala na tlamu, a v podstatě se nic nestalo. Na Národní třídě bylo několik tisíc lidí a drtivá většina z nich byli vysokoškoláci. Ve chvíli, kdy mlátí děti lidí se stigmatem darebáků, podvraťáků, disidentů, tak se tě to osobně netýká. Pokud máš dítě, studuje VŠ v Praze a ty jsi z Liberce nebo z Tachova nebo odkud chceš a najednou zjistíš, že v Praze zmlátili 15 tisíc vysokoškoláků, tak si říkáš, jestli zmlátili tvoje dítě. A najednou tím, že zmlátili jednu pitomou demonstraci uprostřed Prahy, zmlátili děti lidí z celé republiky. Zatímco Palachův týden a předchozí demonstrace byla věc Pražáků, možná pár mimopražských, tak tohle byla akce, kdy každý znal někoho, komu zmlátili v Praze dítě. A všichni měli strach, co když to půjde dál? Co když příště nebudou jen mlátit, ale rovnou střílet?

Ty jsi zmínil média, jak jsi tedy vnímal jejich roli?
Média v té době byla naprosto čitelná. Existovaly tři druhy zpráv: pravdivé, pravděpodobné a ostatní. Za pravdivé se považovalo datum a název novin, za pravděpodobné sportovní výsledky a počasí a pak tam bylo to ostatní. Za nezávislý pořad se dala považovat svým způsobem Okna vesmíru dokořán, který dělal Jiří Grygar, kdy nepoliticky a s nadšením mluvil o astronomii. A pak byly večerníčky (smích). Večerníčky byly snad nejsvobodnější formát médií v té době.

Jak ses tenkrát díval na revoluci a jak se na ni díváš teď?
No, začala se vařit voda. Konečně se to začalo vařit, ale pamatuju se na rozhovor s kamarádem v létě 1989, kdy jsem mu říkal, že když přijde revoluce, tak se stane tak akorát to, že lidi možná začnou cestovat, získají svobody, ale hrozně se bojím toho, že vznikne nová oligarchie, nové představitelstvo země, které bude tentokrát spojené s penězi, které budou mít jen komunisti. A že vlastně komunistická moc, která je dnes, a ty svině, které jsou u moci, zůstanou u moci přes peníze, které mají jenom ony, a že bude trvat ještě dvacet čtyřicet let, než se na tom něco změní. Jak se na to dívám dneska? Dneska si daleko víc uvědomuji, že komunistický režim byl režim bez práva, bez zákona, a když se dívám dneska okolo sebe, tak bohužel mám pocit, že právo a zákon se nějak opozdily a ani po dvaceti letech k nám ještě nedorazily. U nás soud může rozhodnout jakkoliv a nemáš nejmenší tušení, jak to dopadne. Policie nestíhá, soudy netrestají, kauzy se nevyšetřují. U nás nemáme vládu zákona a to je největší zklamání, které mě od té doby potkalo.

Analýza rozhovoru

Na rozhovoru mě překvapilo máloco. Většinu rozhovoru už jsem v jiných formách slyšel mockrát. Jednou z pro mě nejvíce překvapivých věcí bylo, jak moc informací tenkrát měli pražští studenti k dispozici. Čekal jsem, že tenkrát vůbec nevěděli o žádných zahraničních hnutích, jako byla Solidarita, a měl jsem dojem, že si informace o nich do paměti dosadili zpětně. Vlastně ani pořádně nevím, o čem všem byla Svobodná Evropa schopná informovat. Možná by stálo za to sehnat si záznam nějakého vysílání a poslechnout si, jak ony zahraniční „pravdivé“ zprávy vlastně vypadaly.

Další věc, která mi vytanula na mysli, je, jak moc se podepsaly politické názory mých rodinných příslušníků na mém pohledu na svět. Narodil jsem se měsíc a půl do svobodné republiky a komunistický režim jsem na vlastní kůži nikdy nezažil, ale i přesto k němu chovám nenávist, která nemohla přijít ode mne. Jediné, čemu můžu věřit, je vyprávění rodičů a prarodičů, které se ovšem liší od osoby k osobě a není tím pádem stoprocentně pravdivé. Nemůžu se tak úplně právoplatně divit mladým lidem, kteří volí komunisty.

Otázka také je, jak se na názoru dotazovaného podepsal jeho původ. Jako student z Prahy patřil mezi mladou generaci, od které se dala čekat touha po změnách. Říká, že se mu režim hnusil a že jeho ideologii považoval za zločinnou, ale i dnes máme hnutí mladých, kterým se nelíbí naše zřízení státu a snaží se znovu dostat komunisty do funkcí.

Řekl bych, že to, co zpovídaný říkal, bylo také celkem objektivní a pravdivé. Nesnažil se nic idealizovat nebo se do něčeho stylizovat a přiznával, že předem považoval demonstrace za marnou snahu a nevěřil v možnost pádu režimu v blízké době. Otázka, kterou si kladu, je, kolik z těchto názorů zaujímal už tenkrát a kolik z nich si od té doby do mysli zpětně dosadil. Třeba byl ještě méně aktivní, než psal, třeba se naopak angažoval mnohem více a nepřipouští si to.

Začněme tím, z jaké rodiny a prostředí jsi pocházela. To mělo asi největší vliv na tvůj pohled na tehdejší dobu, ne?
Byli jsme z venkova, i když já už jsem vyrůstala v Praze. Nepocházeli jsme z nějak bohatých poměrů, rodiče byli tedy spíše levicového smýšlení. V rámci systému jsme žili bez problémů, s KSČ jsme neměli jediný konflikt, nezúčastňovali jsme se žádných disidentských akcí. Naše rodina politiku neprožívala a neřešila. Zázemí jsme měli na venkově, kde jsem pomáhala a trávila volný čas. Řešili jsme, aby rodiče měli slušnou práci, abychom my děti mohly studovat, aby rodiče zajistili slušný standard života. Takže to byla pořád jenom samá práce a práce.

Jaký byl tedy postoj tvojí rodiny ke komunismu?
Neutrální. Možná mírně kladný, ale určitě ne fanatický.

Teď už sama za sebe: Jak jsi vnímala poměry v 70. a 80. letech?
Žili jsme si slušně, nikdo nás neperzekvoval, neměla jsem žádné negativní zkušenosti. Byla jsem ještě moc mladá. Samozřejmě jsem cítila určitý tlak, abychom dělali propagované činnosti a účastnili se oficiálních akcí. Museli jsme být v Pionýru a SSM, protože jsme cítili, že bychom byli jinak postihováni a měli špatné hodnocení. Vadilo mi, že člověk nesměl říci na veřejnosti nic proti režimu a neustále si musel dávat na něco pozor. To byla určitá nesvoboda

Co jsi do budoucna očekávala? Že se něco změní, tě asi nenapadlo, viď?
Přesně tak, neměla jsem žádná velká očekávání. Myslela jsem, že se budu muset přizpůsobit poměrům, co tu jsou. Žila jsem si prostě svůj život jako mladý člověk.

KAŽDODENNOST 80. LET

Jak vypadal tedy tvůj život koncem 80. let? Byla jsi spokojená?
O nějaké spokojenosti se moc mluvit nedalo. Chodila jsem do práce, měli jsme pořád nějaké schůze. S manželem jsme vlastně neměli kde bydlet, byla výjimka, že jsme dostali byt čtvrté kategorie. Byl to 1+1, i koupelnu jsme si museli dělat sami.

Měli jste dostatek peněz?
Měli jsme pocit, že jsme chudí. Všechno bylo drahé, člověk si za normální výplatu nemohl skoro nic koupit. A i kdybychom peníze měli, stejně nic nebylo. Museli jsme všechno složitě shánět, na všechno byly pořadníky a fronty, nebylo moderní oblečení… Když mi chtěl táta koupit džíny, musel vekslovat. Samozřejmě jsme neumírali hlady, ale chyběla mi pestrost. Jako by byl člověk pořád pod pokličkou.

Cestovat jste asi taky moc nemohli…
Ne, tedy alespoň ne soukromě. Ale hrála jsem ve studentském orchestru, tak jsem měla tu výhodu, že jsme jezdili reprezentovat do zahraničí. Měli jsme možnost vidět víc, třeba jak se skutečně žije na Západě. V tu chvíli mě režim neomezoval. Ale s manželem jsme samozřejmě cestovat nemohli, jen po Čechách, třeba na vodu. A jednou jsme jeli na zájezd do Bulharska od ROH.

CESTA K LISTOPADU

Jaký dojem jsi měla z režimu počátkem roku ’89?
Začala shromáždění, člověk už viděl, že se něco mění. Lidé cítili, že všechno nemůže zůstat postaru. Ti naši soudruzi se nám nezdáli vůbec kompetentní. Třeba takový Jakeš, to byla hrůza. Neměla jsem pocit, že v čele stojí lidé, co můžou něco vykonat.

Změnilo se s atmosférou i něco konkrétně v tvém životě?
V průběhu roku ’89 se ještě vůbec nic neměnilo, režim se snažil všechno pevně držet v rukou. Místo skutečné přestavby se říkaly jenom fráze, aby to vypadalo, že jdeme s dobou. Třeba v práci bylo vše pořád stejné. Lidé se o politice jenom víc bavili, v soukromí jsme si třeba dělali legraci z Jakeše.

Uvolnila se atmosféra s prvními demonstracemi?
Jen v jistém smyslu, lidé se pořád báli, že na ně režim zaútočí. Báli se přímo na demonstracích, než režim definitivně padl, ale anonymita davu přeci jenom fungovala. Přesto jsem ještě necítila žádné „hurá, svoboda“. Stále to byla atmosféra strachu, aby si člověka nevybrali a nezlikvidovali ho.

Pozdější shromáždění už byla jiná?
Když bylo to první, tak jsme se ještě dohadovali, že tam nemáme jít. Ale později už byla situace jiná, strach vymizel. Dost důležitá pro mě byla generální stávka. Všichni jsme se sebrali a šli do ulic. Najednou jsme nepracovali, šli jsme proti režimu, a přesto jsme věděli, že se nám už nic nemůže stát a že si to můžeme dovolit.

Co byl tedy pro tebe ten okamžik změny?
Změna byla, že najednou noviny začaly psát, co se skutečně děje. Pamatuji si, že jsme si šli koupit Mladou frontu, která informace přinesla jako první. Takže noviny, pak televize s vystoupeními disidentů. Najednou se objevili lidé jako Klaus, Občanské fórum… Okamžikem změny bylo, že někdo najednou nabídl jinou alternativu. Tyto lidi jsem nikdy předtím neviděla, ale najednou se odněkud vynořili a věděli, co dělat.

Ani na chvíli jsi se nebála, že komunisté vše potlačí?
Vůbec, neměla jsem obavu, že se zopakuje rok ’68. Revoluce byla všude po Evropě, my jsme vlastně byli až ti poslední.

Důvěřovala jsi Havlovi?
Ano. Když se stal prezidentem, tak bylo jasné, že už se nic nevrátí zpět.

A Občanskému fóru?
Ano, bylo důvěryhodné. Byli tam lidé, kteří mě přesvědčili, že jsou na správném místě. Dostali se do médií, svůj program mohli dobře prezentovat. Jak začátkem revoluce nebylo tolik informací, později šlo vše strašně rychle. OF bylo nekompromisní, což komunisté vůbec neznali.

ZMĚNA

Tato otázka je možná zbytečná, ale zeptám se: Byl tehdy pád komunismu pozitivní změna?
Ano.

A z dnešního pohledu?
Ano. Za žádných okolností bych nic nevracela zpět. Člověk třeba všechny nové možnosti nakonec nevyužívá, ale jde o strašně důležitý pocit svobody. Dnešní mladá generace si neumí představit, jak jsme se tehdy cítili například na hranicích, když najednou zmizela všechna buzerace.

Lišily se nějak od těch tvých názory rodičů?
Měli obavy. Rodiče se báli, co bude dál. Otázka byla, jestli bude práce, jestli se systém nerozpadne, jestli nebude anarchie. Byl to mix euforie a obav.

Co tvá tehdejší očekávání? Naplnila se?
Naše první myšlenky byly velmi naivní. Věřili jsme, že se vše rychle napraví, že pravda a láska zvítězí. To se samozřejmě nestalo. Do politiky se zase dostali lidé, kterým jde o prospěch a o peníze, jen vyměnili kabáty. Asi se tu i dost věcí rozkradlo a kvůli smířlivému postoji ke komunistům se zachovaly vazby na minulost. Ale i přes to všechno můžu říct, že se moje očekávání naplnila.

Dnes dost lidí kritizuje ekonomickou transformaci...
Hospodářství se vzpamatovávalo pomaleji, než kdyby se do všeho skutečně šlapalo. Ale je pravda, že transformovat nešlo jinak než metodou pokus omyl. Je dobře, že se do změn vůbec někdo pustil. Ano, kuponová privatizace byla podivná, možná se nemělo vše tak rychle privatizovat. Fatální chyby se ale podle mého názoru nestaly.

Dobře, zkusme vše uzavřít. Co se ti vybaví, když se řekne listopad 1989?
Demonstrace. Lidé se sešli a byli jako jedna duše. Všichni šli za stejným cílem.

Analýza rozhovoru o listopadu ’89

Rozhovor o sametové revoluci jsem vedla s pamětníkem, který svými názory a zkušenostmi zastupuje velkou skupinu lidí, jež události listopadu ’89 považují za bezvýhradně pozitivní změnu. Díky bydlišti v Praze a mladému věku v době revoluce taky patří mezi ty, kteří se aktivně podíleli na demonstracích.

Všechno, co jsem se dozvěděla, považuji za velmi pravděpodobné. Pamětník patřil do šedé zóny, tedy mezi lidi, ke kterým bych se nejspíš taky počítala, kdybych žila v době komunistické totality. Se všemi pocity jsem se tedy byla schopna ztotožnit a představit si je. Co se týče zkušeností s režimem, mluvili jsme převážně o běžném životě, o tom, jak se nic nedalo sehnat, o tom, jak kupní síla obyvatel byla mnohem nižší než dnes. Zdůrazněn byl obecný nedostatek hmotných potřeb, obzvlášť vyhovujícího bydlení.

Názory pamětníka určitě formovala možnost relativně častých výjezdů do západní Evropy, kdy si mohl uvědomit, jak velký je rozdíl mezi životy obyčejných lidí na obou místech. Jistou apatii a smíření se se situací (pocit, který byl v hlavách asi většiny lidí) naopak určitě podporovala mírně levicově smýšlející rodina a neinformovanost, že je vůbec nějaká reálná alternativa. Přestože pamětník vyrůstal v Praze, celé víkendy trávil na vesnici, kde byly možnosti ještě menší.

Ze samotných předrevolučních dnů si pamětník vybavuje dva pocity, a to pocit strachu a pocit neklidu ve společnosti, pocit, že se konečně něco děje. Strach pramenil z toho, že lidé nevěřili v rychlý spád změn a báli se hrozící perzekuce. Lidská sounáležitost a táhnutí za jeden provaz byly naopak popsány jako jeden z nejsilnějších zážitků revoluce. Zajímavé je si uvědomit, jak lidé vyrůstající v neustálém pocitu, že musí být na veřejnosti ve střehu, vnímali jinak anonymitu davu při shromážděních, protože ani mezi tisíci jinými lidmi se necítili bezpečně.

Pamětník nepopsal žádný pocit nebo dílčí informaci, které bych si sama dříve nespojovala s listopadem ’89, nicméně komplexní zhodnocení tehdejších událostí pomohlo k utřídění a získání jednoho globálního dojmu.

První a základní otázka: V jaké jsi byl v roce 1989 životní situaci. Bylo ti třicet let, byl jsi ještě ženatý?
Ne, to jsem byl už rozvedenej, to jsem chodil s mámou, 17. listopadu jsme byli už přece spolu na demošce.

17. listopadu na Národce jste byli? Já myslel, že jste tam nebyli.
No, přímo v kotli jsme nebyli, protože jsme se dostali mimo hlavní proud.

Jste jako přišli pozdě?
No, my jsme měli sraz a normálně jsme šli na tu hlavní demošku tam na Albertov, no a tam to začalo trošku už vřít. To nebylo domluvený, že bude průvod! Najednou se začalo řvát: „Jdeme, jdeme na Slavín, na Vyšehrad!“ Tak se šlo na Vyšehrad. Pak zase: „Jdeme na Václavák!“ Tak se šlo zas tam. Jenže tam jedna kámoška začala, že nechce, že ji bolí nohy a že ji zebou nohy, ona byla taky kosa pěkná. Tak si jako vymínila, že se půjdeme na chvíli ohřát, tak jsme v Nuslích jako odbočili a….(přemýšlí)

Jste šli do hospody?
No, šli jsme do hospody. Ne, nešli vlastně! Šli jsme k nim domů, oni tam bydleli, nějak jsme to tam s nimi ošvejkovali a šli jsme zpátky na demonstraci. No, tak ti už museli dávno dojít na Václavák, tak jsme to tam střihli metrem (směje se). No a na Václaváku běžel život úplně normálně. My jsme věděli, že celá Praha je na nohou, tak jsme šli vlastně proti směru.

Směr Národka?
Jo, došli jsme tam z druhý strany, a tam už nás nepustili, chvilku jsme se tam motali, tak jsme akorát nedostali po hlavě.

Ty jsi vždycky říkal, že jste byli mírně aktivní proti režimu. Jak to bylo v rodině? Děda byl straník, ne?
Děda byl straník.

A babička ne?
Babička to odmítala

Ale tak u dědy se to dá čekat, když byl voják, že jo? Nebyla to povinnost?
On byl voják na ministerstvu, spíš jako vojenskej úředník, dělal tam nějaký noviny a tak, nebojoval. My jsme se o to doma dost hádali, myslím tím o politiku, protože já jsem zastával nějaký protikomunistický postoje. Ale on se na mě nezlobil, on jen říkal, ať si myslím, co chci, ale ať si dám pozor.

A chodil děda třeba na nějaký mítinky nebo byl milicionář a tak? Já si nikdy nejsem jistej.
(Směje se). Ne to ne, chodil na nějaký schůze těch úředníků, nic jinýho, milicionář samozřejmě nebyl. Já vůbec nevím, co on tam na těch schůzích řešil, to bylo celý jenom takový na oko, chodili chlastat a tak (směje se).

A to babičce nevadilo? Nenarušovalo to nějak jejich manželství?
Ne, to bylo úplně normální, když byl jeden z partnerů komunista, některý se kvůli tomu pohádali a některý s tím normálně žili, manželka chodila normálně do kostela, a proč ne?

A jak prožívali revoluci, jak se stavěli k těm celkovejm změnám?
No oni byli a jsou takoví klidní, nějak to vzali jako fakt. Na demonstraci, co vím, nebyli ani jednou.

A jak to tedy probíhalo pro vás? Co následovalo? Chodili jste na demonstrace?
No tak my jsme přišli s mámou domů, pustili jsme buď rádio, nebo televizi, teď nevím, ale tam nic moc nehlásili, samozřejmě se to po celou dobu snažili nějak ututlat, klasicky, aby celej 17. listopad vypadal jako partička studentů, který jsou opilí nebo něco podobně špatného. No a odpověď na otázku je jasná, jo, chodili jsme na demonstrace, i s babičkou jsme chodili. Já pak ale musel služebně pryč, tenkrát jsem pracoval ve Svazu invalidů jako tlumočník, a my jeli na nějaký velký setkání do nějaký zapadlý chaty u Chebu a tam už to taky vřelo, samozřejmě tam byli tací, co papouškovali komunistický představitele, že tady nebudeme poslouchat nějaký děti, ale v tu dobu už bylo všechno nastartovaný a tyhle lidi už nikdo nebral vážně, čekalo se něco nového.

Jak to říkáš, tak to zní až trošku nudně, ne?
No všichni měli strach, na jakou stranu se postaví dělníci, před kterými měli proslovy různí komunističtí představitelé, a mluvili o studentech jako o několika revoltujících dětech.

Z tvého vyprávění to vypadá, že všechno probíhalo hladce...
Já si to už zas tak dobře nepamatuju, na nějakých demonstracích jsme byli, ale jinak jsem byl dlouhou dobu mimo Prahu.

Co pro tebe byl nejdůležitější moment revoluce?
Tak samozřejmě 17. listopad je datum, co se pořád skloňuje, a taky to s těma dělníkama, to byl pro mě osobně velkej zlom.

Analýza rozhovoru

Jaké to asi bylo? Na tuto otázku mi nikdy nikdo nedokáže úplně odpovědět, ani nikomu, kdo období komunismu v Československu nezažil. Více nebo méně by měl vědět každý, co se tehdy dělo, a abychom fakta, která se učíme ve škole, lépe zažili, děláme podobné rozhovory.

Můj rozhovor se z mého hlediska dá charakterizovat slovem „překvapení“. Nějak jsem v duchu nepočítal s tím, že by moji klidní rodiče pochodovali z Albertova, že by se zúčastňovali všech demonstrací, ale z tónu, kterým mi táta vše vyprávěl, jsem usoudil, že to bylo něco naprosto normálního. Všichni lidé od první večera, kdy si zapnuli televizor či rádio, věděli, že se stát otřásá v základech. O to zajímavější je se zamyslet, nakolik byli lidé tehdy jiní než teď a zda by se podobné masové protesty, např. formou generální stávky jako v roce 1989, konaly dnes. Dlouhodobě frustrovaná většina obyvatel měla podle mého štěstí, že události z Národní třídy dopadly tak, jak dopadly. Z vyprávění jsem pochopil, že udělat průvod bylo jen momentální usmyslení, a to, že se tolik lidí přidalo, neznamená, že všichni ti lidé do něj šli s tím, že komunismus prostě musí skončit. Moji rodiče tam byli evidentně náhodou. Větší záhadou pro mě jsou události následující, kdy sice osobní statečnost prokážou jednotlivci, ale téměř každý přiloží ruku k dílu. Je to něco, na co by měl být národ hrdý. My Češi nyní už víme, že skutečnou proměnu vládnoucích vrstev či jiné změny nevyvolá násilí malých skupin, ale opravdová masa lidí, pro kterou to ve výsledku ani není takový osobní stres a trauma, neboť se mohou schovat za dav. Dnes bychom podobné protesty asi těžko očekávali, hlavním důvodem je absence důvodu, proč dělat takovéto masivní demonstrace, protože si žijeme velmi slušně a svobodně. Věřím však, že i nynější mladá generace by byla schopná se semknout a některé věci s pomocí dalších generací změnit.

Pociťovala jsi v České republice během roku 1989 nějaké změny v atmosféře?
Jiné oproti předešlým letům to bylo v tom, že od ledna probíhaly neustále demonstrace proti režimu. Dřív, pokud byly, byly spíš okrajové a asi víc kolem disentu a undergroundu. V roce ’89 byly odlišné hlavně velikostí – obrovské akce, od ledna jich bylo několik až do listopadu, zapojovali se i „normální lidé“, kteří nebyli nijak angažovaní pro boj za svobodu nebo proti režimu, přidali se i spousty lidi, kteří se dřív nezapojovali.

Jak moc jsi ty sama byla informovaná o tom, co se ve státě děje – o Chartě, o undergroundu atp.?
Otec a bratr poslouchali Hlas Ameriky, Svobodnou Evropu. A když jsem se v lednu vdala, poslouchali jsme je s manželem.

Tyhle velké akce, co jsi zmiňovala, byly v Praze. Máš nějaký přehled, jak to chodilo na venkově? Protože tam ten opoziční vliv asi tak silný nebyl, že?
To určitě ne. Zaprvé, co se týče Čech, tak venkov vždy „později dobíhal“. Změny v myšlení tam probíhaly pomaleji než změny například v technické oblasti nebo podobně. Na venkově je hodně zaběhaný způsob života, taková „stojatá voda“. To není jen o změnách režimu, i teď je venkov víc tradiční. Velkou váhu tam pořád má, jak člověk vypadá před ostatními. Kdo vystoupil z řady, v čemkoliv se lišil, dostal se do těžké pozice. Ve velkoměstě je to jednodušší, pružnější.

Vzpomínáš si, jaká byla reakce strany na to, že ty demonstrace dostaly masový charakter, že se zapojovali i „normální“ občané?
Já myslím, že reakce v 50. letech byly samozřejmě zhoubnější a drastičtější, ale probíhaly skrytě. Třeba vlítli do bytu ve tři ráno, někoho sbalili a v životě už ho nikdo neviděl – skončil někde v koncentráku. Dělo se to nenápadně. Kdežto teď byly ty represe hodně okázalé, aby byly vidět: vodní děla na demonstranty a podobně. Aby byla všem na očích prezentace síly, která měla zastavit vývoj, který od ledna akceleroval až ke konci roku.

Znala jsi osobně někoho, kdo měl se stranou problémy? Kdo třeba utekl v roce ’68 nebo během normalizace samotné?
Nikoho, kdo by emigroval, jsem neznala. Jinak my – já s bratrem – jsme se sami obtížně dostávali na školu, právě kvůli nedělnickému, nevhodnému kádrovému profilu rodičů. Můj bratr byl nesmírně nadaný na jazyky, ale nebylo možné, aby se dostal na filozofickou fakultu, tak šel na matfyz na biofyziku a k jazykům se později musel složitě dostávat.
Já jsem se taky prvně nedostala na medicínu, byla jsem v nultém ročníku, nebylo to pro mě jednoduché z podobných důvodů.
Když se pak bratr seznámil s finskou studentkou, která do Čech jezdila, byly věčně problémy typu odposlouchávané telefony a jiné drobnosti, co v podstatě jen otravovaly život.
Já jsem chodila do křesťanské mládeže, a když jsme měli setkání s knězi, kteří byli právě tajně vysvěcení nebo pracovali v podzemním hnutí, neustále, týdně byly nepříjemnosti a někoho z nás volali k výslechům.
To, že totalitní moc nespí a pořád někde škodí, jsem zažila sama.

Kádrové posudky rodičů – o co přesně šlo?
Neudělali nic významného, ale oba byli vysokoškolsky vzdělaní a nebyli dělníci. Ze strany matky jim historicky patřily polnosti, lesy a rybníky – takže kulaci.

Jak moc jsi ty sama byla zapojená do toho, co se dělo během listopadu ’89?
Do listopadu, v období komunismu, jsem přepisovala samizdaty, a během listopadu, po sedmnáctém, když začaly každodenní demonstrace, tak jsem na všechny chodila.
Byl to moment dějin, kdy se vše otočilo o 360 stupňů. Byly to naprosto průlomové změny, kdy jistě pro ty jednající – od Havla po Kocába a ostatní, známých jmen i bezejmenné – to musela být vyčerpávající, nervy drásající práce, takové balancování, jak diplomaticky jednat s totalitní mocí a krůček po krůčku se dostat k něčemu podstatnějšímu.
I pro nás, normální lidi, to byla ohromná emoční síla, protože na demonstrace jsme chodili s tím, že nevíme, jestli to všechno vyjde. Šli jsme tam s vědomím, že nás můžou zmlátit, někam odvézt, riskovali jsme, že nás vyhodí ze školy nebo z práce. Já jsem třeba chodila na demonstrace s velkým polštářem v batohu a s malým polštářem na zadku – kvůli tomu mlácení.

Jaká byla atmosféra těch nepokojných týdnů?
Byla to ohromná síla emocí, směs strachu a… pocitu svobody. To nelze popsat, ten strach a pocit svobody, kdy člověk jde do něčeho s plným vědomým, že může přijít o všechno. Zároveň to byly věci, které potom už nebylo možno zažít, třeba onu jednotu národa. Nejenom že lidé byli schopni vystoupit proti režimu, ale takové každodenní drobnosti– v životě jsem nezažila takovou laskavost, toleranci, dobrou vůli a sdílení; v dopravních prostředcích, na ulicích, v obchodech...
Jinak to ale byl obrovský nervák – neuvěřitelně emočně vypjaté dny. Když jsme třeba v noci na nádraží do vlaků vozili noviny z Václaváku a posílali je na venkov, vylepovali po nocích plakáty zapatlané temperami, a pořád jsme nevěděli, jak to dopadne.

Co si myslíš o tom, že se v době vyjednávání nezrušila komunistická strana?
To byla zásadní a klíčová chyba. Když se má něco udělat, nestačí jen mít chuť a vůli, ale je velmi důležité, že teď je ten správný čas. A tehdy přesně dozrál čas. Tehdy lidé, protože v tom žili, věděli, v čem je komunistická strana zhoubná. Tehdy to prožívali na vlastní kůži. I ve straně měli máslo na hlavně a nebylo možné říct: „Ne, nemáme.“ Protože v tom byli všichni.
Neadekvátní tolerancí se ten moment prošvihl. Bylo to trochu ode zdi ke zdi – na jednu stranu moc totalitní a na druhou až bezbřehá tolerance vedoucích představitelů opozice. Chyběly tam hranice nebo spíš důslednost.
Teď je vidět, jaké ovoce to přineslo. Strana se ani nevymezila vůči své minulosti – je to v bleděmodrém pořád to samé. Vystupují najednou jako: „Ne, ne, to bylo jinak“ a „To byla ta stará strana, my s tím nemáme nic společného“.
I národ má zájmy jinde. Na špatné věci se zapomíná okamžitě, ty dobré zůstávají, proto si už lidé říkají, že to vlastně tak špatné nebylo.

Možná trošku podobná otázka, ale jaký je tvůj názor na to, kolik mladých lidí začíná znovu volit komunistickou stranu? Co myslíš, že je k ní může táhnout?
U každého asi něco jiného – mladý komunista, to zní avantgardně, je to trochu exot, jde proti proudu, je to zvláštnost.
Za další, na rozdíl od jiných stran, kde je věkové rozvrstvení víceméně rovnoměrné, je v komunistické straně zhruba sedmdesát procent seniorů, a když tam pak přijde nějaká mladá krev, tam má takřka jistý nějaký významný post. Což by v jiných stranách rozhodně tak lehké nebylo.
Někdo samozřejmě může být natolik naivní, že má dojem, že jde o něco nového. Kdyby si ale dal práci, zjistí, že jejich reakce nebo způsob vyjadřování jsou prakticky identické s těmi v padesátých letech.

Co byl pro tebe nejsilnější moment z celého roku ’89? Který moment máš spojený s tou dobou?
Jsem například schopná sledovat záznamy z bouřlivých dob v roce ’68, jak sem vlítly tanky a co tady probíhalo. Nebo i jiné silné okamžiky dějin, jsem schopná se na ně dívat. Nejsem schopná se koukat na ty klasické záběry, jak tam 17. listopadu studenti stojí a házejí květiny těžkooděncům za štíty. To nedokážu sledovat doteď, protože je to moc osobní, když se to člověka dotýká.
Potom na neuvěřitelně silnou osobnost si vzpomínám, na Karla Kryla, a nakonec na chvíle, kdy se konečně Václav Havel už neplížil kanály, ale totalitní moc byla nucena ho akceptovat jako partnera.
To byly ty oficiální události. A pro mě byl nesmírně silný zážitek, kdy jsme po 17. listopadu v pondělí šli na vysokou školu a celá fakulta se sešla v posluchárně, většina kantorů i studentů, když nevěděli, jestli je všechny za to nevyhodí, ta jednota sdílení...

A na závěr nějaký pohled zpět. Když se dneska podíváš na normalizaci a na revoluci, na nějaké chyby, co se staly, na to, co jsme tím vším získali a jestli to šlo udělat i lépe, co tě napadá?
Nikdy není nic černobílé. Jsou věci, které tehdy byly velmi důležité a teď už nejsou. V podmínkách tlaku totalitní moci si lidé víc uvědomovali, co je důležité. Hodnoty, priority. Když se museli neustále prát o víru, o svobodu, o to, co číst nebo poslouchat, když o to museli usilovat, tak si toho více cenili. Mezi lidmi ty vztahy byly často kvalitnější. Teď hodně lidí naskočilo na konzumní způsob života.
Myslím si, že ryze konzumní společnost je úplně stejně špatná jako společnost totalitní. Je to o to smutnější, že naše země má hluboké kulturní kořeny a vůbec je nevyužívá. Teď se častokrát bezduše přijímají nějaké konzumní sračky a podstatné věci nebo hodnoty se vytrácí do pozadí – nemizí úplně, ony jsou pořád, ale není na ně vidět skrz ty zanesené krámy tržní společnosti. Teď je pro mladého člověka méně snadné hodnoty si utvořit.
A co se změnilo k dobrému? Co jsme získali rokem ’89?
Samozřejmě svobodu, nejen cestování, ale dostupnost informací, může se číst cokoliv, nové objevy se nepředstaví až po deseti letech, stejně nové léky... zkrátka možnosti.
Na druhou stranu je mnohem větší riziko, že to někdo zneužije. Ve všem je dobré a špatné.
Ale vcelku je ten výsledek určitě velmi pozitivní.

ANALÝZA:

Před psaním rozhovoru samotného jsme si museli nastudovat souvislosti a události kolem listopadu 1989, takže z hlediska dějepisného pro mne nic nového řečeno nebylo. Navíc v minulosti mi už něco osobnějšího z Listopadu bylo vyprávěno, ale jistě ne do takové hloubky. Vidět historii z pohledu obyčejných lidí bylo přinejmenším podnětné, rozhodně něco nového a hodně jiného, než s čím se člověk normálně setkává.

Překvapilo mě, že přítomnost aspoň nějaké opozice v Praze byla v té době běžnější, než jsem si původně představovala. Vše bylo záležitostí normálních lidí: studentů, rodičů, v malé míře i starších lidí. Ochotu oněch lidí riskovat tak mnoho pro něco, co mělo zpočátku malou šanci na úspěch, jsem si předtím neuvědomovala. Je pochopitelné, že na venkově byl nějaký odboj minimální – vystoupit z řady a veřejně se vyslovit proti smýšlení ostatních občanů na vesnici bylo mnohem těžší a riskantnější než ve větším městě.

Vzpomínky na rok 1989 jsou ještě v Češích živé, pravděpodobně díky nim se v našem národě usadila jistá uzavřenost a nedůvěra. Jenže (jak již bylo zmíněno) další generaci se postupně vytrácí jejich význam. Nezažili nic z toho, na co vzpomínají jejich rodiče, a proto si nedokážou představit, jaké to bylo, v té době žít. Ani já nejsem ve správné pozici něco takového posoudit, protože komunistická minulost našeho státu se mě dnes dotýká minimálně. Je to dobře i špatně. Znamená to, že se národ „vzpamatovává“ ze své minulosti, ale nese to s sebou i jiné, nepříjemnější skutečnosti. Naše povědomí o hrůzách, co komunisti prováděli, upadá. Jsem vždy rozladěná z toho, kolik mladých lidí začíná volit komunistickou stranu, kolik z nich si neuvědomuje nebo popírá minulost, kterou tato strana má. Přesto si myslím, respektive doufám, že historie nemá šanci se opakovat. Ne ve stejném rozsahu a formě. I lidé, kteří vzpomínají na minulý režim v dobrém, si většinou nepřejí mít jej zpátky. Myslím, že si již dáme větší pozor na komunismus, teoretická hrozba by musela přijít z jiné strany.

Dostává se vám do ruky přepis rozhovoru s pamětníkem sametové revoluce. Onen pamětník je můj tatínek, který se narodil roku 1947 do rodiny knižního nakladatele, do malého bytečku na pražské Rokosce. Kádrový původ: pracující inteligence

W: Ty sis prošel celou epochou komunismu, že? Jak jsi celou politickou situaci chápal v průběhu života? Měl jsi nějaký jiný pocit z těch pěti až deseti posledních let?
T: Já jsem se do té epochy narodil. Ani jsem si ji nevymyslel, ani jsem si ji nevybral, prostě mi byla dána tím, že jsem se narodil v roce ’47. A člověk ji odmalička vnímal tak, jako vnímají děti svoje nejbližší okolí, takže bez nějakých politických názorů, poloh a podobných nesmyslů. Prostě jsem si v ní prožíval dětství. Když se na to ale člověk podívá zpětně, nevyhne se nějakým hodnotícím soudům, ale v té době jsem žádné hodnotící soudy samozřejmě neměl.
Když jsme začali rozum brát, ten rozum byl umocňován nějakou výchovou a nějakými tehdejšími vzdělávacími prostředky ve školách a dalších institucích, tak samozřejmě čím víc se člověk zaobíral skutečností, současností, krátkou předcházející historií, tím víc otázek si kladl. Podle toho, jaké měl možnosti studia a jaké bylo jeho nejbližší intelektuální okolí, tak podle toho si vytvářel vlastní názory a v tom nějak nacházel sám sebe. Vše bylo samozřejmě ovlivněno určitým romantismem, který patří k věku, většinou šlo o různá dosažitelná a nedosažitelná přání jako třeba…

W: Světový mír!
T: (smích) Třeba. Nebo aby ta čůza odvedle už konečně přestala zpívat.
Těch posledních deset let jsem trávil v poměrně vysoké funkci na ministerstvu zahraničního obchodu, tedy federálním ministerstvu zahraničního obchodu, a to do roku ’88, kdy jsem odtamtud byl odejit.

W: Politicky odejit?
T: Ale to dneska zní jinak. Dneska je každý hrdina. To já jsem žádný hrdina nebyl, já jsem prostě byl profesionál v oblasti devizového a finančního hospodářství od vytváření předpokladů pro provádění zahraničního obchodu až po jeho roční a střednědobé a dlouhodobé plánování, takže to byla profese, která mne vedla k tomu, že jsem v té době už nemohl vyhovět přáním a úkolům, které byly stanovované naprosto nesmyslně. Nedalo se vyhovět požadavkům růstu životní úrovně při snižování zadlouženosti, když jsme všichni věděli, že parametry efektivnosti výroby a obchodu nebudou nikdy stoupat, pokud se do nich nebude investovat. V té době už se do nich dávno neinvestovalo, protože nebylo z čeho, protože hospodářství bylo v podstatě vybrakované a hroutilo se samo do sebe. Častokrát jsem byl jmenován do různých pracovních skupin, kde jsme měli mezirezortně vyřešit problémy, které by nenastaly, kdyby ten systém měl trochu jinak nastavené parametry než ten, který se nazýval socialistické národohospodářské plánování.

W: Co na něm bylo podle tebe tak špatně?
T: On ten systém byl totiž neustále ovlivňován hloupými, nezodpovědnými nebo romantickými politickými rozhodnutími, která za stavů výrobní základny, výrobních sil a výrobních prostředků nebyla uskutečnitelná. Nedokázal jsem sestavit devizový a finanční plán zahraničního obchodu, což jsem měl s tím svým útvarem, který jsem řídil, vždy za úkol. V té době se pracovalo na dlouhodobém výhledu, který měl končit v roce 2001, na střednědobém, tedy pětiročním plánu a na jednoročním plánu, ostatně jako každý rok. Už pro ten jednoroční plán na rok ’89 jsme nedokázali najít řešení, které by znamenalo nezadlužovat ekonomiku. Tři varianty plánu mi byly vráceny s direktivou nezvyšovat zadlužení, ale zvýšit výkonnost ekonomiky. Jsou příkazy blbé a chytré. Mezi těmi blbými jsou dvě kategorie. Vykonatelné, jako třeba skoč z pátého patra, a nebo nevykonatelné, jako vyskoč do pátého patra. A tohle bylo to přání nevykonatelné, blbé. Nejhorší kategorie přání.

W: Co jsi s tím tedy dělal?
T: Odmítl jsem na tom dál pracovat. Odmítl jsem splnit tu direktivu. Stejný problém se později objevil i v těch dvou dalších plánů. Ekonomika neměla svůj vlastní motor, který by dokázal využít progresu, který v tom ekonomickém potenciálu byl, nedokázala ho vůbec mobilizovat, protože vždycky jsme narazili, vždycky jsme skončili u jednoho. Všechny ty skupiny s těmi hroznými, hloupými názvy, třeba Nová ekonomická soustava nebo Nová soustava řízení, co si vždycky navymýšleli, narazily na jednu věc: jestli nebude mít práce reálně oceněnou cenu, nemůžeme reálně stanovit ceny výrobků, a nemůžeme tedy udělat optimální zbožovou výměnu, tím pádem nevíme, jestli investice, kterou dneska plánujeme do libovolného podniku, odvětví atp., bude vůbec výdělečná. Už ty základní parametry byly pokřivené a ta pokřivenost spočívala v tom, že byly stanoveny ty nejzákladnější teze tzv. socialistického hospodářství, jako že pracovní síla není zbožím, tím pádem zboží vyrobené pracovní sílou není zboží, protože neobsahuje jednu cenotvornou složku zbožovou, tedy vloženou práci. Potom existovaly pokřivené cenové relace v obchodu v rámci RVHP. Dále existovala ona přání a direktivy, které některým cenám nedovolily, aby ukazovaly svou reálnou hodnotu. Bohužel šlo o ceny základnách lidských potřeb, jako je třeba bydlení, energie apod. Tohle byl takový profesionální galimatyáš, že na konci osmdesátých let už veškeré zdroje, kterými se tyto základní nedostatky daly nahradit, zalepit, ošulit, jakkoliv zpacifikovat, už prostě vyschly. Nic dalšího tam už nebylo. Nebylo do čeho hrábnout.
To byl můj profesionální postoj. Když jsem začal dostávat tyhle nesmyslné příkazy, nakonec jsem jako jeden z mála lidí vůbec ukončil své členství ve straně, ve které jsem byl pár let, a tím pádem jsem se stal nežádoucím vyvrhelem. Nebyla to doba, ve které by se za tohle lidi trestali, ale že musím z ministerstva, jsem věděl. Tak jsem odešel a od půlky roku ’88 už jsme nebyl zaměstnancem ministerstva, ale Prognostického ústavu, ostatně jako veškerý zbytek těch, jak se nám to říkalo, odrodilců.

W: Co bylo dál?
T: Poslední léta režimu jsme prožil jako zaměstnanec toho ústavu prognózování republiky, kde jsem byl přikryt statečnými křídly tehdejšího vedení ústavu. To, že jsme tady neměli dostatek místa ani na kanceláře, bylo pro mne příjemné, protože jsem pracoval doma. Dělal jsem na dvou projektech. Jednak na studii o východiscích, která západní svět našel ze strukturální krize sedmdesátých a osmdesátých let. To byla poměrně zajímavá analytická práce, kde jsem došel k zajímavým závěrům. Ten druhý projekt byl tak trochu pololegální. Název to mělo hrozně složitý, asi aby tomu nikdo nerozuměl a nemohl to nějakým cenzurním zásahem zrušit. Výsledkem mělo být to, jestli je možné za využití právních institutů platných v té době v Československu založit soukromou firmu. Já jsem přišel na to, že ano a abych to dokázal, tak jsem ji založil.

W: Bingo!
T: Jmenovalo se to Impuls, a. s. Vedle nás pracovala na podobném projektu další skupina, která asi čtrnáct dní po nás založila firmu Consus, a. s. To byly první dvě akciové společnosti, které s námi vstupovaly do roku ’89 a do tzv. sametové revoluce.

W: Takže jsi zakladatel první soukromé firmy…
T: Byl to jen drzý pokus. Skutečně šlo jen o to, jestli když vezmu tehdy platící zákon o akciových společnostech, který mimochodem měl jednu a půl stránky a byl napsán tak, aby se akciové společnosti mohly zrušit, budu schopen tu společnost založit. Potom, co přestalo platit prvorepublikové a rakousko-uherské občanské právo a jeho deriváty do práva obchodního, byl přijat tenhleten zákon, který měl platit v podstatě jako právní platforma již existujících, ale postupně rušených akciových společností. On nemohl neobsahovat možnost takovou společnost založit. Můj nápad spočíval v tom, že jsem posbíral všechny tehdy platící právní i nižší normy, které se vztahovaly na existenci hospodářského subjektu v rámci československého právního a ekonomického systému, a zkoušel jsem, jestli by se z nich nedal sestrojit jeden soukromý podnik. DAL!
Osobně jsem oběhal všechna ministerstva a všechny další instituce, které byly nutné k tomu, abych dostal povolení takový subjekt založit, a sepsal všechna ta lejstra jako zakládací listinu, stanovy, pracovní řád, požární řád… Získal jsem všechna potřebná razítka a nakonec jsme Impuls, a. s. zapsali do obchodního rejstříku, kam velmi dlouho nikdo nic nového nezapisoval. Bylo to úžasné! Romantická práce už jen kvůli tomu, že člověk obcházel známé, kteří mu dvacet let pomáhali, když ještě byl zaměstnaný na ministerstvu, a všichni se divili „Venco, Venco, co to děláš? Vždyť tě za to zavřou!”

W: Nezavřeli!
T: Nezavřeli, no.

W: Myslíš, že to bylo kvůli tomu, že i v jiných rezortech se děly podobné věci? Že už nic nefungovalo, a tak se pomalu rozpadala kontrola a „morálka”?
T: No takhle, on ten systém ztrácel svoji sílu už někdy od roku ’85. Bylo cítit, že už na to ekonomicky nestačí. Že nestačí s dechem, že celá ta stavba stojí v podstatě už jen na tom, že lidé jsou líní jít a trochu do ní strčit, aby se zřítila. Je pravda, že se do toho lidem příliš nechtělo, ať si každý sáhne do svého svědomí, hrdiny začali všichni být až po 17. listopadu. Všichni ostatní tak trochu čekali, že to za ně přece někdo vyřeší.

W: Takže to natahovala lenost trochu spojená se strachem?
T: Já si myslím, že strachu tam už moc nebylo. Že to byla lidská pohodlnost, laxnost. Ostatně lidé k tomu byli dlouhá léta vedeni, o nic moc se nezajímat, pouze dát důvěru těm, co to malují žlutými písmeny na červený transparenty.

W: Což je jeden z povahových rysů, co přetrvává dodneška…
T: Ale jo, jo, jo… No a co? Jiné lidi nemáme. A s jinými lidmi by byly zase jiné problémy.

W: Věčný optimismus! A teď tedy už ta revoluce samotná… Šel jsi do ní s vlastní firmou, přihlížel jsi, co to ti studenti tropí?
T: Pozor, to nebyla moje vlastní firma, sestrojili jsme ji s pár odvážnými manažery státních firem a s pár odvážnými individuály, jako jsem byl třeba já. Byly tam asi dvě desítky akcionářů, z toho třeba obuvnický průmysl (deset akcií) nebo Tatra Kopřivnice (jedna akcie). Já jsem se upsal jako soukromník na dvě akcie. A Impuls a revoluce? No, že bych šel do revoluce s transparentem Impuls náš vzor, to je blbost, my jsme tu firmu měli v podstatě jako hračku. Chtěli jsme ji rozvíjet trochu jinak, než se to tehdy vyvrbilo, právě kvůli převratu. On se potom neosvědčil jako nějak životaschopná firma, protože byl naladěn na něco úplně jiného.
Když nastaly žhavější doby převratu, tak to jsem se nějak těsně vrátil z práce, kterou jsem dělal v Řecku a v Egyptě, do situace, ve které se každý v tom našem ústavu orientoval trošku jinak, podle vlastních zkušeností, znalostí a dedukcí. Já jsem tam měl někde už z února nebo března založenou takovou úvahu, která předpokládala, že tady u nás k nějakému společenskému pohybu ve smyslu převratu, revoluce, změny nebo jak jinak to nazvat (já jsem nepředpokládal, že u nás půjde lid na barikády a s nahou hrudí bude skandovat hesla typu Lid ke svobodě, to se u nás nenosí) dojde někdy v březnu dubnu roku ’90. Já jsem se to snažil někam procpat, ale všichni mi říkali, ať s tím jdu do háje. Trochu jsem se seknul, lid byl přece jen naštvanější. Ale ten můj odhad, ten s opravdovým děním nic nenadělal.
Takže jsem se vrátil do ústavu a tam to bylo přeci jen trochu rozebrané, ale protože jsme se scházeli jednou za tři týdny, poněvadž jsme neměli ty kanceláře ani společné židle, jen jsme si přečetli, co jsme si naťukali doma na stroji. Ale neexistoval tam nějaký jednotící prvek, neexistoval tam nikdo, kdo by řekl: „Náš ústav se k tomu postaví takhle:…” ani se nás nikdo neptal na osobní názor, aby se vybral ten nejlepší nebo tak. Každý jsme si kopali za své triko, za svůj klub nebo aspoň jen za sebe.

W: Tvůj klub byl co?
T: Můj klub byl ten Impuls. Protože já jsem si říkal, že jestli se to teď provalí, my už budeme mít náskok, že. Netušil jsem, že ten náskok je výhybka tamhle někde na vývoji, že vývoj vůbec tím směrem nebude postupovat.
Já jsme opravdu rozhodující dny strávil různě. V den, kdy byla generální stávka, jsme zrovna měli takovou tu organizační schůzku, takže jsem jel do Nuslí. Tam jsem zjistil, že nás přišlo jenom pár a nikdo neví, proč jsme se tam sešli. Tak jsem odstavil auto kousek před Karlákem, všude byly průvody lidí, a pěšky jsem šel na Václavák. Potkal jsem cestou pana, ne pana, ale soudruha generálního ředitele obuvnického průmyslu a on říkal: „Pojď se na to podívat tady z výšky!” Tak jsem na ten Václavák koukal z jeho kanceláře v Paláci Baťa. Přiznám se, že to bylo mnohem pohodlnější než stát dole a tlačit se v davu. Už z toho důvodu, že nejsem stádní typ a v takovém davu jsem se nikdy necítil dobře, proto nechodím ani na žádné fotbaly a tak, a taky proto, že shora má člověk daleko lepší přehled. Jiné dny jsem strávil tak, že jsem se střídal se svou tehdejší ženou, když chtěl jeden z nás někam jít, musel ten druhý hlídat dítě, vždyť Jiříkovi bylo pět. Takže něco jsem zažil v ulicích a něco jsem viděl jen v televizi.
Přímý 17. listopad mne zastihl mimo Prahu. Měl jsem obchodní či organizační jednání a nějaké další řízení kvůli Impulsu v Plzni. Protože jsem se okolo celé situace všichni rozkecali, trochu jsme se v té Plzni zdrželi a o dění jsme měli zprávy z televize a rozhlasu, hlavně ze Svobodné Evropy a vídeňského Hlasu Ameriky. Dozvídali jsme se, co se děje se studenty, nesly se zvěsti o neštěstí a o nějaké zkáze Národní třídy. Pak tam probíhali různí lidé, kteří přinášeli všelijaké fámy, včetně těch o smrti studenta a podobně. Já jsem se sebral a jel do Prahy, a než jsem se promotal, tehdy ještě žádná dálnice nebyla, to se ještě jezdilo po něčem, co se nepodobá ani dnešním okreskám, tak už bylo téměř po všem. Ta fáma už po Praze běžela, to jsem slyšel už v autorádiu. Já jsem ale především jel pro dítě k babičce, protože bylo hodně pozdě. Takže jsem 17. listopad strávil na cestě.
Ty dny potom už jsme se napojili na Občanské fórum prostřednictvím lidí, kteří fungovali v těch oblastech, já jsem tam měl pár přátel… No a zbytek už jsem si prožil jako typický měšťák. Doma u televize. Někdy v kanceláři Impulsu, kterou jsme si mezitím zřídili.

W: To je vzpomínek… Co si vlastně myslíš o dnešním „globálním“ přístupu k sametové revoluci? Ve školách se dělají projekt, jako je tenhle, při výročí jsou toho plné televize, točí se zvláštní pořady…
T: Já nevím… Jak jsem říkal, narodil jsem se do epochy, která mi byla přisouzena. Dnes mi to trochu připomíná nástěnky z naší doby, kde jsme museli mít vysvětlivku každého Mezinárodního dne žen, Prvního máje a taková ta všelijaká hesla, která vyvolávali ti, kteří byli nejvíce zbabělí, když se tohle všecko rodilo. Dneska to není samozřejmě paralela, má to kvalitativně jiný obsah, ale ti lidé jsou stejní. Ať už se živí tím, že to vykládají nebo že o tom píší nebo se to snaží fruktifikovat pro svůj vlastní osobní gážový prospěch nebo z toho vytlouct jen nějaký kapitál, aby opět vylezli o stupínek výš (z obecního zastupitelstva do krajského, z krajského do parlamentu a tak dále). Všiml jsem si, že si lidé neodvykli jedno. V epoše, o které jsme mluvili, se snažili „institucionálně” i osobně dávat bezprostředně blízké historii výklad. Definovat ji. Definovat, co se stalo. Kdo byl zrádce, kdo byl renegát, kdo byl reformista. Bohužel na to nemají, protože dvacet let je krátká doba. I padesát let je krátká doba na to, aby se tohle dalo zhodnotit. Faktické zhodnocení musí přinést život sám, a ne že někdo sedne a svým IQ přečte manifesty, proklamace, usnesení a zákony a novinové články z té doby a všechno to vezme, v tom svém geniálním masovém strojku to semele a vyleze z toho skvělá klobása, která se bude jmenovat Takhle se dívejte na svou historii. To nejde. Takhle to prostě nejde. Takhle to nefunguje. Já se přidržuji toho, že čím je ta historie mladší, tím míň by se měla hodnotit a víc popisovat fakta. O Břetislavu I. si můžeme udělat názor, ale o inženýru Špidlovi? Pořád nemáme dostatečný odstup, jak dopadly některé jeho záležitosti. Vážně, tyhle snahy mi připadají jako ty svazácké snahy vyčistit studenty, vyhnat tu škodnou, zhodnotit každého, ať je přínosem, nebo nikoliv. To všechno je proti mému přesvědčení o tom, co je lidská svoboda.

MÁ MALÁ ANALÝZA aneb co se jak jeví

Dotazovaná osoba se narodila roku 1947 v Praze. Když jsem se zeptala na třídní původ, dotazovaný odpověděl, že nikdy neměl rád tento způsob sortování lidí. Dokonce tvrdil, že když byl nucen vyplňovat tuto kolonku ve formulářích, většinou se „zdržel hlasování“. „Ať si to zjistí každý sám, když to musí vědět!“ dodává a po delší odmlce konečně odpovídá na můj první dotaz. Odpověď zní: pracující inteligence.

Je jisté, že dotazovaný v době převratu prožil zajímavé věci, dění rozuměl a v politice se orientoval. Vzhledem k roku jeho narození není možné očekávat, že by byl jedním z bouřících se studentů. Pokud přihlédneme i k jeho dosavadní kariéře, nemůžeme se divit, že ke všemu přistupoval lehce skepticky. Jisté je, že revoluční dobu neprožíval úplně typickým způsobem. Jak se sám nechal slyšet, měl hodně známých v československé vládě napříč ministerskými rezorty. Z rozhovoru dle mého názoru nevyplývá, že by československá vláda na úrovni vysokých úředníků nepočítala s nějakým vnějším děním. Všichni byli smířeni s tím, že něco se stát musí. Všichni měli zřejmě své teorie o tom, jak daleko je možno ještě onu záležitost dotáhnout. Stát už dohromady nefungoval, nebyl schopen dál pokračovat. Jak je vidno z našeho rozhovoru, rezort ekonomický a obchodní měl vážné problémy s dodržováním požadavků „vedení“. Lidé se zdravým úsudkem a bez politických předsudků se snažili dělat svou práci tak, aby měli v rámci možností kvalitní výsledky. Když vláda jejich profesionální snahy neakceptovala a snažila se z nich vytřískat realizaci svých politických představ, začalo se vše rozpadat. Pokud byli tito lidé sebevědomí a pokud měli určité stabilní zázemí a v sobě alespoň lehký náznak drzosti, odešli z onoho mechanismu dříve, než je všechny pozřel.

Očividně bylo možné i relativně bezproblémově vystoupit ze strany. Dotazovaný svým způsobem uvedl, že v té době už nebyl nikdo, kdo by držel pevnou ruku s bičem nad svými ovečkami a řádně potrestal každého, kdo by se jen trochu odlišil od normálu. Nejenže síla socialistických monstrózních strašáků klesá, ale ztrácí se i jejich bystrozrakost. Proto není pro „odrozence“ zas tak velký problém najít uplatnění v podobném oboru a pokračovat v profesní dráze.

Věřím, že ústav prognózování nebyl jedinou institucí, kde se začaly provádět odvážné výboje a nové kroky. Na příkladu dotazovaného si můžeme ukázat, že pokud člověk měl známosti a dost odvahy, mohl dosáhnout i na to, co bylo zdánlivě za hranicí zákonů, aniž by je porušil. Vidíme tedy, že tvrdé zákony měly ve svých základech mezery a díry, kudy mohly vést různé únikové cesty. Pokud člověk chtěl, našel je a otevřel si tím nový prostor pro seberealizaci.

Ne úplně ovšem můžu souhlasit s odpovědí na poslední otázku. Dotázaný má určitě pravdu v tom, že dnes je třeba spíš bádat a shromažďovat informace o komunismu nejen v Čechách. Je třeba méně soudit a více se informovat. To, s čím nesouhlasím, je pohled na dnešní dění. Myslím si, že tendence historiků a výukových zdrojů směřují lepším a lepším směrem. Snaží se o dosažení co nejefektivnějšího poznání a nejkvalitnějšího záznamu faktů, zatímco soudy a „pravdivá historie“ se naopak odsuzují. V tom se zřejmě s tatínkem neshodneme. Zřejmě má po tom, co prožil, podstatně vyšší nároky než já.

Pamětník: Alice Z., narozena 1968, vysokoškolské vzdělání, nyní zajišťuje klinické studie

Jaký byl na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let vztah tvojí rodiny k režimu?
Asi jako ve většině domácností, což znamená, že lidé věděli, co se smí říkat jenom doma a co se smí říkat také na veřejnosti. Doma se věcí říkalo víc a jinak. Kupříkladu téměř každá rodina, se kterou jsme byli ve styku, měla doma některé knihy, které byly zakázané, a všechny děti byly instruovány, že nikde nesmí říkat, že ty knížky doma mají.

Přáli jste si, aby se režim změnil?
Ano, většina lidí si přála, aby to skončilo, ale málokdo tomu věřil. Přání, abychom se měli tak, jak se mají lidé na Západě, tam bylo, ale málokdo věřil, že k tomu někdy dojde.

Jak život vlastně koncem osmdesátých let vypadal?
Řekla bych, že obdobně jako dnes. Ráno se člověk sebral, šel do práce, odpoledne přišel domů. Rozdíl byl jenom ten, jak intenzivně se v práci pracovalo. Většina lidí si vyřizovala osobní záležitosti i v pracovní době – zašli si na nákup, obtelefonovali několik známých… pracovní výkon za komunistů ani vzdáleně nepřipomínal ten, na který jsem dneska zvyklá já. I kdyby tehdy někdo pracoval výrazně víc než ostatní, tak by ho ten zbytek brzdil, protože by jim ničil normy. Ale zato byli zaměstnaní všichni včetně těch, kteří ani zaměstnaní být nechtěli.

Co jsi tou dobou dělala ve svém volném čase?
Chodila jsem do turistického oddílu, což byl tehdy v podstatě nástupce Skautu. Naši vedoucí byli zkušení skauti, ale pod hlavičkou Skautu mládež vést nemohli, proto jsme byli takzvaný turistický oddíl. Když jsme nosili zelené šátky, měli jsme s tím problémy, protože to byla známka příslušnosti ke skautingu. Naši vedoucí nám často říkali, že na veřejnosti je snazší šátek sundat než vyvolávat problémy. Pamatuju si na jeden, když jsme kolem roku ’84 měli společné závody s Pionýrem, protože někoho napadlo, že se každoroční závody konané jak naším oddílem, tak Pionýrem sloučí. Tehdy jsme tam přišli v těch šátcích a nějaká aktivní vedoucí pionýrů to hnala nahoru a potom to přišlo jako oficiální zákaz, ty šátky nosit. A přitom šlo o takovou nevinnou věc, jako byl šátek.

Jak se ten život konkrétně změnil po sametové revoluci?
Pro naši generaci to byla možnost vyjet do ciziny, někam se podívat. Například k tomu, aby se člověk podíval do Jugoslávie, dřív potřeboval výjezdní doložku, protože byla možnost přes Rakousko utéct na Západ. A ano, po revoluci se pulty zaplnily zbožím, které bylo dřív třeba dostupné jenom sezonně. Ale ten největší rozdíl je ten, který zažívá tvoje generace, protože vy už neznáte všechna ta omezení. Například to, že dneska člověk může říct, co si myslí, je mnohem důležitější změna než to, jestli máš na pultě hrušky v lednu.

Jak jsi vnímala demonstrace v průběhu roku 1989?
No, demonstrace začaly už v lednu kvůli výročí úmrtí Palacha. Ten se víceméně upálil na protest proti vstupu sovětských vojsk a proti normalizaci. A v tom osmdesátém devátém se konaly připomínkové akce, a tehdy to režim rozehnal velmi razantně vodními děly a poštvali na nás psy.

Ty jsi tam byla?
Byla jsem tam na tak krátkou dobu, že se ani neodvažuju říct, že jsem tam byla. Tehdy jsme se tam šli podívat, ale dostali jsme se tam ve chvíli, kdy ta potlačovací akce už běžela. Stihli jsme uniknout do vedlejší ulice a moje kamarádka si naštěstí zrovna přivydělávala úklidem ve Vodičkově, takže měla klíče od nějakého domu, kam jsme v podstatě utekli. A pak jsme se seshora z těch kanceláří dívali dolů a musím říct, že to nebyl příjemný pohled, protože jsme viděli, jak tam policie s vlčáky nahání lidi. A to pak teprve když to vidíš na vlastní oči, tak ti dojde, že jsi tam mohla být taky. A těm lidem potom znepříjemňovali život tak, jak to uměla jenom Státní bezpečnost.

Účastnila ses pak ještě dalších demonstrací?
Musím říct, že tahle zkušenost mi nahnala strach. Teprve potom to člověk domyslí až do těch důsledků, byla jsem na vysoké škole a mohlo mi to zkomplikovat další studium. To byl koneckonců smysl toho režimu, ten režim v podstatě vyvolával strach, kterým držel lidi na uzdě. A málokdo toho měl tak málo, aby mohl říct, že nemá o co přijít.

Jak jsi vnímala průběh samotné sametové revoluce?
Známky toho, že se něco děje, byly už od začátku roku 1989, akorát si myslím, že nikdo nečekal, že to vyústí až do toho, do čeho to vyústilo. Už jen ten fakt, že to začalo pokojnou studentskou demonstrací. Ačkoliv se to rozrostlo do větších rozměrů a režim proti tomu zakročil tak, jak zakročil, pořád pro mě není pochopitelné, že výsledek toho všeho byl pro ten režim tak fatální. Jak banálně to začalo a jaké obrovské důsledky to mělo. Ta rychlost, jakou se režim převrátil, a že to bylo poměrně pokojnou cestou, mě překvapuje dodnes.

Účastnila ses sametové revoluce?
Já 17. listopadu vůbec nebyla v Praze. Byli jsme s kamarády na chalupě a poslouchali rádio Svobodná Evropa, takže jsme to věděli už sedmnáctého večer. To bylo v pátek. A když jsme se v neděli vraceli, město už bublalo. Bylo znát, že k něčemu došlo a nespokojenost vybublává na povrch. A když jsme v pondělí přišli do posluchárny, byla vyhlášena stávková pohotovost a přestalo se učit. A místo práce do školy se potom organizovalo předávání informací, aby se o situaci v Praze dozvěděl zbytek republiky. Tak jsem docházela na stávkový výbor, vyzvedávala jsem tam informační letáky, chodila s nimi na nádraží a vylepovala je na dveře ve všech vagonech, aby vlaky, když odjížděly z Prahy do okrajových částí, odjížděly s těmi informacemi.

A nebála ses, že tě chytí?
Tehdy už jsem se asi ani nebála. Tehdy ten vztek, jak tvrdě režim proti demonstrantům zasáhl, byl větší než strach.

Jak došlo k pádu režimu?
Zvláštním způsobem. Náhle se zorganizovala ohromná spousta lidí a všichni vstoupili do stávky. V tu chvíli měl režim dvě možnosti: buďto to krvavě potlačit, nebo se to snažit nějak vyjednat. V té chvíli musel být už režim nějakým způsobem podlomený, protože východnímu bloku už zřejmě jaksi docházely síly. Vědomí, že se to neděje jenom u nás, ale že režimy najednou začínají padat jako domečky z karet řetězovou reakcí, mělo zřejmě ten výsledek, že lidé měli menší strach, že se bude opakovat situace z osmašedesátého. Každý stát měl najednou své problémy. V Německu, Polsku i Maďarsku už režim kolísal a lidem to usnadňovalo překonat strach a režimu bránilo použít krvavé násilí, ačkoliv v Rumunsku to zkusili. Zabili spoustu lidí, ale už to stejně nepotlačili.

Jak hodnotíš celou situaci teď, po letech?
Vážím si svobody, kterou jsme získali. A nerada bych se jí znovu vzdala.

V jakém smyslu vzdala?
Přišli jsme o ni kvůli nástupu komunismu od východu a následné vlně nacionalismu ze západu. A teď, když bychom mohli navázat na dobré tradice a vrátit sami sobě ztracenou sebedůvěru, chystáme se ji dobrovolně obětovat plíživému socialismu.

Čímž myslíš co?
Hádej.

Analýza rozhovoru

Rozhovor jsem se rozhodla uskutečnit s maminkou, protože mě samotnou zajímaly zkušenosti mých nejbližších. Z důvodu studijního pobytu v Hamburku jsem ho nejprve plánovala vést přes Skype, ale bohužel, možná bohudík, jsem to nakonec odložila až na doma, ačkoliv tato zkušenost by byla jistě zajímavá. Byla jsem velmi mile překvapena, že maminka odpovídala na otázky strukturovaně a relativně spisovně, takže jsem neměla vůbec žádný problém záznam přepsat.

Na rozhovoru mě poměrně dost překvapilo, když mi máma řekla, že lidé v žádnou změnu nevěřili. Řekla bych, že narušenost režimu musela být znát už od začátku roku 1989, a to, že počet demonstrací narůstal a atmosféra se stále vyostřovala, tomu určitě nasvědčovalo. Jak navíc například zmínil pan Münich, když měl u nás přednášku, ekonomové příchod sametové revoluce očekávali. Na druhou stranu je nutné přihlédnout k tomu, že po zklamání z osmašedesátého zřejmě spousta lidí přišla o naděje. Pro mne je ale jako pro člověka narozeného do svobody naprosto nepředstavitelné, že bych v takových podmínkách žila, a tudíž nemohu tak docela posoudit, zda bych měla, či neměla odvahu věřit ve zlom.

To, že za komunistů měli a museli mít práci úplně všichni, jsem již věděla. Že ten, kdo pracoval víc než ostatní, nebyl odměněn zvýšením platu, což vedlo k obrovské demotivaci, jsem věděla rovněž. Překvapil mě však vysloveně výrok „ten zbytek ho brzdil, protože by jim ničil normy“. Nejsem si docela jistá, jak doslovně si to mám vyložit. Lidí, kteří chtějí za nízký plat pracovat navíc, sice mnoho není, ale skutečně jim v tom bylo vyloženě bráněno?

Co mě ale udivilo asi nejvíc, bylo vylepování plakátů do vlaků. Máma nikdy nic takového nezmínila a navíc jsem ani netušila, že něco takového bylo potřeba – nerozvíjela jsem své představy o sametové revoluci tak daleko. Sama ta myšlenka mi přišla geniální, z vlaků se tak vlastně staly pojízdné noviny, v nichž se člověk dočetl věci, které by jinde nevydali.

Nejsem si jista, kolik lidí si spojuje socialismus s EU. S mámou jsem na toto téma vedla již několik diskusí, ale vzhledem k tomu, že moje obzory v oblasti ekonomiky nejsou příliš široké, většinou jsem spíš poslouchala, takže se to snad za diskuse ani nedá označit. Moje maminka je euroskeptik a na všech možných příkladech se mi snaží objasnit, proč vlastně. Nejsem si bohužel tak docela jistá, jestli její důvody vůbec kdy pochopím – socialismus jsem nezažila, ekonomiku mě nikdy nikdo nevyučoval a mnohé politické souvislosti současného světa mi unikají. Z úplného závěru rozhovoru pro mne ale vyplývá, že lidé by si získané svobody měli více vážit – což, ať už je na místě mluvit v této souvislosti o EU, nebo ne, je rozhodně pravda.