Osmileté gymnázium Buďánka

Adresa: Pod Žvahovem 463/2, 152 00 Praha 5

  1. Rozhovor s pamětníkem (muž, 42 let)
  2. Rozhovor s pamětníkem (žena, 43 let)
  3. Rozhovor s pamětníkem (muž, 41 let)
  4. Rozhovor s pamětníkem (muž, 47 let)
  5. Rozhovor s pamětníkem (žena, 41 let)
  6. Rozhovor s pamětníkem (žena, 42 let)
  7. Rozhovor s pamětníkem (žena, 45 let)
  8. Rozhovor s pamětníkem (muž, 45 let)
  9. Rozhovor s pamětníkem (muž, 41 let)
  10. Rozhovor s pamětníkem (muž, 44 let)
  11. Rozhovor s pamětníkem (žena, 47 let)
  12. Rozhovor s pamětníkem (žena, 59 let)
  13. Rozhovor s pamětníkem (muž, 42 let)
  14. Rozhovor s pamětníkem (muž, 47 let)
  15. Rozhovor s pamětníkem (žena, 42 let)
  16. Rozhovor s pamětníkem (muž, 49 let)
  17. Rozhovor s pamětníkem (žena, 68 let)
  18. Rozhovor s pamětníkem (muž, 48 let)
  19. Rozhovor s pamětníkem (žena, 41 let)
  20. Rozhovor s pamětníkem (muž, 51 let)
  21. Rozhovor s pamětníkem (muž, 53 let)

1. Rozhovor s pamětníkem

pamětník: muž 42, vystudoval gymnázium, tehdejší bydliště Brno, nyní Praha

Já bych se tě chtěla zeptat, jakou máš politickou zkušenost z let sedmdesátých a osmdesátých, popřípadě jaká byla tvá politická angažovanost v organizacích, které tu byly.
No, politika, mi byla víceméně ukradená.

Co jsi cítil k tehdejšímu režimu?
Řekl bych, že částečně to byl lehký odpor, částečně to byl obdiv, že se dokázali vyšplhat tak vysoko a udržet se tak dlouho přesto, jak málo inteligence a jiných pozitivních vlastností pobrali, a do třetice mi to přišlo poněkud úsměvné.

Tím „málem inteligence“ myslíš režim samotný, nebo průkopníky toho režimu?
Oni nebyli žádní průkopníci, oni se vezli na ocásku. Jde o to, že komunismus není špatnej systém, akorát se hrozně spletl v lidech. Oni si vzali, co se jim hodilo z Marxe, z Engelse a dalších, kteří věřili tomu, co psali, a vytvořili systém, kterému říkali diktatura proletariátu, to znamená, že to byl systém, kde měly vládnout dělnické masy, které podle tohoto učení vyrábí nejvíc hodnoty, ovšem velice se jim hodilo, že dělnické masy nebyly příliš inteligentní, takže se nechaly poměrně snadno ovládat, takže se nejednalo o diktaturu proletariátu, ale o diktaturu elity vzešlé z proletariátu. A tato elita v podstatě měla jen o tolik více inteligence než zbytek toho proletariátu, že se dokázali vyškrábat tam, kde byli, no a potom používali veškerý mocenský aparát, aby tam zůstali, to je celý.

Jak to probíhalo nebo jak jsi prožíval konec osmdesátých let, jak probíhal tvůj běžný život běžného člověka (pokud se nepovažuješ za běžného člověka, tak to uveď):
Většinou ostatní mě nepovažují za běžného člověka. Já jsem byl v Praze zrovna v ty kritické dny, byl jsem tady za prací, protože, upřímně řečeno, kdo pracovat chtěl, ten mohl pracovat bez ohledu na režim, dostal jsem se na Václavák a byla tam spousta lidí a zvonili klíčema, mně se tam nechtělo mačkat, tak jsem šel dolů, tam byla pod hodinama na konci Václaváku úplně na střeše restaurace, v restauraci jsem si objednal sklenku vína a krabí koktejl a koukal jsem se, jak lidé dole zvoní klíčema.

Věděl jsi, proč lidé zvoní klíčema?
Tušil jsem, že je ten režim sere, koho by nesral, koneckonců, tak jsem jim držel palce.

Kdo podle tebe symbolizoval změny režimu – v tvých očích?
Jednoznačně Jakeš.

Jednoznačně Jakeš?
Ano, jeho památný projev o tom, jak zemědělci pěstují bojlery a jak je ta Hanka Vondráčková (Zagorová, pozn. red.) vlastně hodná holka, ve mně zanechal hluboký dojem.

Takže si myslíš, že tento projev měl významný vliv na změnu režimu, nepletu-li se...
Byl zásadní. Domnívám se, že se jednalo o tu pověstnou poslední kapku, kterou číše trpělivosti národa přetekla.

Jak jsi pociťoval změny, co se práce týče?
V podstatě nijak, měl jsem jí pořád dost.

Jaké jsi měl očekávání ke konci toho roku 1989, předpokládal jsi spíše polský, nebo čínský scénář?
Přiznám se, že Čína byla daleko a v Polsku byl hlad. Takže mě nelákalo ani jedno z toho, ale prostě doufal jsem, že se rozšíří možnosti, že se člověk dostane k daleko většímu množství informací, že se rozšíří trhy směrem na západ. No, doufal jsem, že šikovný člověk bude mít daleko víc možností svou šikovnost uplatnit.

Jak probíhala revoluce v tvém lokálním kontextu, v místě tvého bydliště nebo v místě, kde ses v té době nacházel?
No v té době jsem se nacházel právě shodou okolností v Praze. Popíjel jsem víno a jedl krabí koktejl a držel těm lidem pod sebou palce.

Kdy jsi měl pocit, že došlo ke zlomu?
Já se domnívám, že žádný zlom nebyl.

Byl to plynulý přechod?
Prostě se to tak zvolna a líně převalilo, jak je to v zemích Koruny české už léta letoucí zvykem.

Kdybych se tě zeptala, kdo byl v té době pro tebe nejdůvěryhodnější osobou?
Z politické scény?

Z politické nebo z jiné scény, kdo tě napadá, že by mohl tomu státu nejvíce prospět v té době.
V té době jsem se domníval, že státu mohu nejvíce prospět já.

Jak to, že tomu tak není?
No tak, protože. Tak zaprvé, jak můžeš říct takovou věc? A zadruhé... Aby bylo vidět, že člověk státu prospívá, musí se zpravidla zabývat politikou. Politika je věc, kterou se zabývat nechci.

(…)
Ale... Ať už se bavíme o politice předlistopadové, nebo polistopadové, nebo konec konců i té dnešní, politika je jedno velké divadlo. Ti politici, kteří jsou vidět, jenom hrajou maňáskový divadlo pro ty, kteří je volili. Ten, kdo opravdu ovládá politiku, ekonomiku a mocenské složky, vidět rozhodně není. O tomhle jsem naprosto přesvědčen. To znamená cpát se do politiky, znamená to dělat ze sebe kašpárka, a ne o něčem rozhodovat nebo něco řídit.

Vnímáš tu revoluci v dnešní době jako změnu? Jako změnu k lepšímu?
Takhle. Rozhodně se stalo to, co jsem si od toho sliboval, co jsem očekával, v podstatě otevřely se možnosti, otevřely se možnosti cestovat, možnosti dostat se k informacím, možnosti dávat informace, možnosti jít bydlet někam jinam, cestovat někam jinam, možnosti prodávat a nakupovat věci do zahraničí a ze zahraničí. Čili rozhodně z tohohle pohledu si myslím, že se změnilo hodně věcí. Člověk se nemusí, většinou, bát projevit svůj názor, člověk se nemusí bát něco vlastnit, to je taky hrozně důležitý, to tehdy byl značnej problém, nebylo možný mít třeba dům a dvě auta a nebýt pořád pod dohledem StB a nebát se, že tě o to připraví. Doba nebyla jednoduchá, to rozhodně ne, no ale nemyslím si, že tahleta doba je třeba z hlediska třeba způsobu života... nebo… nebo ne způsobu života, ale podle mě každá doba má něco do sebe, ale není to otázka doby, je to otázka systému…, je to otázka toho, jak se člověk dokáže s daným systémem vyrovnat.

Myslíš si, že je tady reálná šance, že by se mohl komunismus vrátit?
Přijde mi to absurdní a směšné. Reálná šance tady podle mě není, protože komunisti jsou pořád ještě ve vládě nebo dostávají hlasy ve volbách, to je pravda, ale kdo je volí? Volí je ti, kterým bylo za komunistů dobře. Komunisti vlastně razili taková dvě základní pravidla – první bylo právo na práci a druhý bylo povinnost pracovat. S tím, že povinnost pracovat se často realizovala pouze tak, že člověk pobíral plat, měl v občance napsaný nějaký pracovní místo a mohl klidně ležet na zádech a koukat se do stropu a pořád měl co jíst a co pít. V podstatě všichni tehdy... Neříkám všichni, to ne, ale člověk pokud chtěl, tak mohl být tam, kde jsou dneska cikáni na sociálních dávkách.

Takže se v tomto ohledu nic moc nezměnilo?
Ale jo, změnilo, tehdy byl problém v tom, že člověk, když chtěl něco dosáhnout, tak dosáhnul zpravidla o několik málo procent víc než ten člověk, co nedělal vůbec nic. Nějaký propastnější rozdíly tam nebyly, člověk měl zpravidla problém, pokud jsi začínala z ničeho a chtěla ses dostat vysoko, tak to nešlo jinak než přes politiku, musela jsi vstoupit do strany, musela jsi v podstatě šplhat na politický funkce, tam potom bylo v pořádku něco vlastnit, tam potom bylo v pořádku využívat státní nástroje, nástroje strany a tak dále. Bylo to hodně svázaný v tomhle smyslu. Ale na druhou stranu byly i v tomhle systému způsoby, jak se úplně nepodřídit, byly tady Slušovice, například, které měly svoji vlastní banku, měly svoje vlastní letadlo, pomerančový plantáže na Kypru, takže kdo chtěl, mohl pracovat tam, nebo mohl pracovat pro ně. Čili..., šlo to.
V tehdejší době byla cena bytu 20 000 Kč. Cena počítače, osobního počítače, ATčka, to byla nějaká já nevím X86ka, tehdá stála 300 000 Kč. Průměrnej plat, dobrej průměrnej plat byl kolem 4000 korun. Problém byl v tom, že byty nebyly. Pamatuju si na to takovou pěknou básničku.

Nejsou byty, nejsou auta,
zato máme kosmonauta,
jmenuje se Remek,
česky ani nemek.

Jak to?
No tak, protože řadu let pobýval v kosmickém výzkumném a výcvikovém středisku v Rusku, a než se naučil lítat v raketě, tak zapomněl česky. Takže když se potom vrátil a měl dát rozhovor do televize, tak pořád blekotal rusky a nebyl schopnej říct jednu jedinou souvislou českou větu.
A ta básnička měla vyjadřovat obecnou náladu lidí, kterým se nelíbilo, že sice máme kosmonauta, kterej stál bambilion korun tehdá, ten jeho výcvik a poslání do vesmíru, ale peníze na bytovou výstavbu a na slušný zásobení trhu autama tehdy nebyly.

Chtěl bys mi k tomu na závěr něco dodat?
Já si osobně myslím, že člověk by si vždycky měl dávat pozor na to, aby se nedostal do situace, kdy mu někdo může diktovat názory, což si myslím, že byl jeden z největších problémů tehdejší doby.

Tak já ti děkuji. To je vše.


2. Rozhovor s pamětníkem

pohlaví: žena
věk: 43
původ: střední vrstva, rodiče se středoškolským vzděláním, otec ve straně
vzdělání: vysokoškolské
zaměstnání: programátorka
bydliště: střední Čechy

Co ve vás vyvolává spojení, minulý režim“?
Dnes už vím, jak to tehdy doopravdy bylo, a můžu si na to vytvořit svobodný názor. V tehdejší době to nešlo. V době Pražského jara a okupace mi byly dva roky, takže si samozřejmě nic nepamatuji. A ani později se o tom u nás doma moc nemluvilo, rodiče mi navíc vštěpovali ty zásady typu: „S nikým o tom nehovoř, nesmí se to” a podobně. Nicméně se musím přiznat, že jsem měla krásné mládí.

Pocítila jste, i přes svůj nízký věk, vliv režimu?
Spíše si pamatuji takové ty útržky z dětství, jako například dovolené v Rumunsku, chození do Pionýra a podobně... Na to, že jsem vyrůstala v době režimu, jsem se necítila příliš omezena, ale asi jsem měla štěstí na lidi. V Pionýru nás vedl mladý kluk, který politickou propagandu nebral vážně. Na základní škole jsme měli za třídního také prima člověka, rozuměl hudbě a mladým... Nic nám nezakazoval. Ale ve čtvrťáku na gymnáziu jsme s kamarády začali poslouchat rádio Svobodná Evropa, a až tehdy mi došlo, že existují i jiné názory než ty, které nám předkládají ve škole.

A co vaši tehdejší kamarádi a přátelé?
To až když jsem byla na gymnáziu. Několik mých přátel, jejichž rodiče vystoupili z KSČ, měli následně potíže s přijetím na vysokou...

Volila jste ve volbách komunisty?
Volila, ale jen z nutnosti, asi jako všichni moji vrstevníci.

Jak jste tehdy vnímala prvomájové průvody, chmelové brigády a jiné věci, které k tehdejšímu životu režimové mládeže příslušely?
Nebavily mě, asi jako každého. Pamatuji se, že jsme se jednou s kamarádkami ulily z průvodu na 1. května, ale před obchodem jsme potkaly třídní. Ta nám ovšem nic vyčíst nemohla, protože na tom průvodu měla také být...

Jaký byl pro vás rok 1989?
Končila jsem vysokou školu, nicméně to bylo nahnuté, jelikož už v lednu se konaly demonstrace a pochody. Já jako dobrodruh jsem tam chodila, ale když se objevila VB, musela jsem zdrhnout. Bohužel některé mé spolužáky chytili, tudíž děkan se chystal podepsat rozhodnutí o vyloučení ze studia, jenomže tehdy byly demonstrace každý den, a když mu přišlo i v následujících pár dnech takových případů padesát, vzdal to.

Zaznamenala jste jako řadový pracovník připravované studentské protesty?
Ano, mluvilo se o tom a připravovalo se to dost dlouho, nešlo si toho nevšimnout. My, kteří jsme už odpromovali, jsme o tom věděli od mladších spolužáků. Ale ten den, kdy se demonstrace konaly, jsem slavila s kamarády narozeniny.

Co následovalo?
V pondělí po demonstraci jsem se teprve dozvěděla nějaké útržky. Je zajímavé, že ačkoliv je Kladno blízko Prahy, místní lidé vůbec nic nevěděli, média o ničem neinformovala. Ti, kdož chtěli vědět víc, se scházeli před divadlem na Kladně, kde herci informovali o tom, co se stalo. Proběhla tam i ta kachna o mrtvém studentovi, ale ono bylo jasné už od začátku, že jde o kachnu. O většině věcí jsem se dozvěděla zprostředkovaně právě přes známé, jelikož média byla stále pod komunistickým tlakem. V lidech převládala po odstoupení klíčových představitelů komunistické strany naprostá euforie. Tehdá se na ulici všichni zdravili a byli na sebe hodní. Škoda, že to vydrželo tak krátce.

Myslíte si, že tak, jak se následně vyvinula politická situace, to bylo v pořádku? Neměla být podle vás zakázána KSČ(M)?
Některé věci se mohly udělat lépe, ale nemůžu nikoho z ničeho obvinit, protože nikdo s tím neměl tehdy zkušenosti a všichni se do všeho nadšeně a slepě hrnuli. Komunisté se podle mě zakázat měli, nicméně teď už je na něco takového pozdě. Bohužel v tomhle mě zrovna zklamal pan exprezident – byl příliš naivní.


3. Rozhovor s pamětníkem

Identifikace pamětníka:

  • Pohlaví: Muž
  • Věk: 41 let
  • Původ: Čech
  • Přibližné bydliště: Česká Lípa
  • Vzdělání: středoškolské

Jak jste vnímal své zkušenosti před rokem 1989? Kladně, či záporně?
Mé zkušenosti v té době byly v podstatě neutrální, protože člověk nějakým způsobem žije, vyrůstá, má zde přátele, a spíš to byl, dá se říci, neutrální přístup, kdy nějakým způsobem jsem; tomu člověk ani nevěří, že to dál může spět, a když člověk byl například na střední škole, dělal si z toho režimu srandu, dělal si srandu z prvomájových průvodů a bral to nějakým způsobem jako něco, co musí být, a v podstatě ta nedůvěra tam převládla. Jako každý v té době člověk chodil do jiskřiček, do Pionýra a do Svazu mládeže, ale aktivně nevystupoval, bylo to součást něčeho, z čeho musel být a žít.

Sledoval jste revoluční události v průběhu roku 1989?
No, tak jako většina lidí člověk sledoval situaci v ostatních zemích, to znamená v Maďarsku, Polsku. Vlastně ty změny poslouchal, co se odehrávalo ve Svobodné Evropě nebo v Hlasu Ameriky, a když se začala měnit situace v NDR, tak začal přemýšlet o tom, že to je u nás neúnosný, protože byla série velkých demonstrací, a to byl rok 1989, Palachův týden, v 89. pak to byly události v srpnu na výročí okupace, a zde už byly velké represivní akce stávajícího režimu na potlačení těchto demonstrací, takže člověk si říkal, že stav tady už je neudržitelný, a když z NDR začali hromadně lidé utíkat přes Maďarsko a pražskou ambasádu do Západního Německa, tak člověk spíše čekal, kdy u nás k tomu dojde.

A očekával jste, jak to dopadne?
Myslel jsem si, že to musí nějakým způsobem takhle dopadnout, protože nemohli jsme zůstat solitérem okolo všech změn, který byly vyvolány změnou a pozdějším rozpadem Sovětského svazu, to znamená Gorbačovými změnami.

Vzpomínáte si na nějaké nepokoje ve vašem bydlišti?
V pátek byl 17. listopad, byla demonstrace v Praze, a o tom byly informace v Hlasu Ameriky následně už v pondělí, v úterý začaly pomalinku pronikat informace o tom, co se odehrálo v Praze, a vím, že se začaly svolávat demonstrace do České Lípy, kde na náměstí vystupovali řečníci a dávala se podpora tomu, co se odehrává v Praze.

Zareagovaly nějak na tyto demonstrace pořádkové síly?
V České Lípě to bylo poklidný, to samý v Novém Boru, kde jsem pracoval. Dá se říci, že tam byla spíše nedůvěra starších lidí a hlavně to bylo vidět, že se do toho zapojovala ta věková generace 20 až 30 let.

Jste spokojený s tím, jak to dopadlo, nebo jste očekával víc?
Důležité bylo, že k té změně a tomu přelomu došlo. A potom je to samozřejmě ta věc, že člověk má možnost svobodně cestovat, svobodně rozhodovat a sám si odpovídá za svůj život a není řízen někým jiným, takže to je podle mne ten největší přínos po tom 89. roce.

Děkuji za rozhovor.


4. Rozhovor s pamětníkem – 70., 80. léta a dojmy z roku 1989

Identifikace pamětníka: muž, 47 let, vysokoškolské vzdělání, bydliště v Praze, rodiče se špatnou politickou příslušností, kandidát KSČ

Jaká byla vaše politická zkušenost 70. a 80. let, vaše důvěra k režimu a očekávání?
No, důvěra žádná. A očekávání, že to snad jednou konečně skončí.

Co považujete za nejdůležitější zahraniční událost 80. let?
V roce 1984 (1985, pozn. red.) nastoupil v Rusku Gorbačov k moci a v podstatě dal volný ruce jednotlivejm státům Rady vzájemné hospodářské pomoci, který předtím dlouho Brežněv a předcházející generální tajemníci ústředního výboru komunistický strany drželi a nakládali s nima jako s koloniema a nedovolili jakýkoliv samostatný vývoj v těch státech, tak jim Gorbačov vlastně povolil nějakej vlastní vývoj a v podstatě toleroval i odchod od komunistů. V celym východním bloku začlo docházet k postupnejm změnám a rozpadu režimů, už nevím, něco se dělo v Polsku, potom v září roku 1989 začali houfně Východní Němci utíkat do Západního Německa přes Prahu, takže tady bylo několik set, možná tisíc mladejch Němců, který přijeli do Prahy, kam se v rámci východního bloku mohlo cestovat bez jakýchkoliv potíží. V podstatě přijeli vlakem a šli na velvyslanectví Německý spolkový republiky a tam chvíli tábořili někde na dvoře a pak byli organizovaný transporty do Západního Německa. Něco podobného se dělo v Maďarsku, tam taky nějak došlo k uvolnění režimu, a v Polsku. Pokud si dobře pamatuju, tak Československo tenkrát bylo spolu s Rumunskem snad jediný dva státy, který se držely do poslední chvíle.

Jaká byla atmosféra roku 1989 u nás?
V Československu byly v lednu 1989 poměrně velký demonstrace. Nejdřív bylo výročí upálení Jana Palacha, který tenkrát policie poměrně hrubě rozehnala, a potom vlastně bylo očekávání, co se bude dít, protože ve všech státech kolem už se něco pomaličku dělo a ten komunismus tak nějak jako skomíral, a potom 17. listopadu na výročí zavření vysokejch škol za druhý světový války studenti zorganizovali nějakou manifestaci. Tenkrát, už nevím, jak to bylo, ale byl v tom namočenej i oficiální Svaz socialistický mládeže, takže to byla v podstatě napůl oficiální manifestace. Ta proběhla, a ty lidi, co se shromáždili, potom šli na Václavský náměstí a na Národní třídě je policejní oddíly zastavily a nějakou dobu je tam držely. Pak tam došlo i k nějakýmu bití a stříkání vodou. Začaly se šířit zprávy, že tam snad i nějakého studenta zabili, při tom policejním zásahu, a mezi lidma v Praze začala propukat nálada poměrně výrazného odporu k režimu, protože někdo sáhnul na děti.

Jak pokračoval vývoj po listopadové revoluci?
Pak se začaly myslím na pátou organizovat demonstrace na Václavským náměstí, který byly zpočátku malý, a každý den chodilo víc a víc lidí. Nikdo nikdy nevěděl, co se tam stane, protože pražskej tajemník komunistický strany byl Štěpán, takovej strašně tlustej a strašně surovej chlap, kterej by se nebál střílet. A takhle to trvalo několik dní. Studenti z fakult vytvořili nějaký krizový štáby, a protože to byla pražská záležitost, tak objížděli celou republiku a přesvědčovali lidi. Vykládali vlastně lidem, co se dělo, protože propaganda byla obrovská o tom, že v Praze působí rozvratný živly a takový, takže tyhle studenti obcházeli podniky a snažili se s lidma mluvit a vybírali nějaký peníze, který potřebovali na to, aby vůbec mohli jezdit, aby mohli kopírovat nějaký materiály, který rozdávali, a podobně.

Měla aktivita studentů nějaký účinek?
Tihle studenti objížděli podniky, protože v každym podniku pro mladý existoval Socialistickej svaz mládeže. Lidem, co byli ve Svazu mládeže, bylo do 26 let, a ty měli řadu kamarádů mezi studentama. Takže v řadě míst začal tenhle Socialistickej svaz mládeže reptat proti zásahu na tý demonstraci. Tím, že svaz měl vazby na komunistickou stranu, tak začaly reptat i základní organizace, takže strana se začala nějakym způsobem rozpadat zevnitř. Lidi začali v poměrně velkym počtu vracet stranický legitimace a vystupovat ze strany.

Jak se vyvíjela situace v Praze?
Ty demonstrace na Václaváku byly vlastně každý večer větší a větší a větší a pořád se nevědělo, jak to bude, až někdy asi tejden po tom 17. listopadu na jednu tu demonstraci přišlo obrovský množství dělníků z pražského ČKD, a to rozhodlo. V podstatě proto, že komunisti vždycky tvrdili, že jsou organizace dělnický třídy, a v okamžiku, kdy přišlo velký množství dělníků na protikomunistickou manifestaci, tak to nějakym způsobem ta strana vzdala. Pak došlo poměrně rychle ke vzniku Občanského fóra a začala propaganda, tvrdící, že Havel na Hrad. Což byl člověk, kterého vlastně tenkrát skoro nikdo neznal. A nakonec se na ten Hrad dostal.

Kdo podle vás patřil mezi nejdůležitější osobnosti té doby?
Tam byly tři výrazný osoby. Jedna byl Miroslav (Ladislav, pozn. red.) Adamec, což byl tehdejší předseda vlády, kterej byl asi trochu mladší, než bylo zvykem, a byl řekněme přístupnej nějakýmu jednání nebo trochu rozumnějším názorům. Druhým byl Jan (Marián, pozn. red.) Čalfa, ten si myslím, že byl taky nějaký člen vlády a postavil se trochu proti komunistický straně. Asi půl roku potom byl předseda vlády. Byl poměrně oblíbený, a tomu si myslim, že lidi věřili. No a potom asi tak, jak začal vystupovat Havel, se stal symbolem revoluce, a ten měl podporu asi celého národa.

Jaký byl váš pohled na věc po listopadové revoluci?
No tak je dobře, že se to vůbec stalo, a kdyby se to bejvalo bylo stalo o 20 let dřív, asi by to bylo v ledasčem dneska podstatně lepší. Lidi si mysleli, že se jim začne žít líp a viděli takový nějaký srovnání se Západem a životní úrovní na Západě, která se pak nepotvrdila. To, k čemu došlo po revoluci, byl prudkej nárůst cen a poměrně velká inflace, takže vlastně životní úroveň většiny lidí klesla, u některejch lidí i výrazně, a nějakou dobu trvalo, než za vzrůstem cen začaly vzrůstat i platy. Ty potom ale rostly taky poměrně výrazně. V pohledu zpátky je dobře, že se tak stalo.


5. Rozhovor s pamětníkem 1989

Žena, 41 let

Co dělali vaši rodiče?
Moji rodiče oba pracovali jako učitelé.

Jaké je vaše vzdělání?
Mám středoškolské vzdělání.

V jaké oblasti žijete?
Žiji ve Středočeském kraji.

Žijete na vesnici, či ve městě?
V malém městečku.

Jaký je váš postoj k minulému režimu a komunismu jako takovému?
Veskrze negativní.

Měla jste vy nebo vaše rodina nějaký osobní střet s režimem?
Drobné problémy s režimem měla moje matka, jejíž bratr emigroval do Kanady.

Jak jste vnímala politickou situaci 70. a 80. let? Usilovala jste nějakým způsobem o změnu?
Politickou situaci v této době jsem příliš nevnímala, navštěvovala jsem základní školu a všechno, co se kolem mě dělo, jsem tenkrát považovala za normální. Nic jiného jsem neznala.

Co pro vás znamenal konec 80. let? Jak jste jej prožívala?
Konec 80. let pro mě znamenal obrovské změny. V osobním životě, a velmi jsem prožívala i změny na politické scéně.

Jak jste vnímala demonstrace v průběhu roku 1989? Co jste očekávala?
První demonstrace na začátku roku 1989 jsem sledovala s obavami, netušila jsem, jak se může situace dále vyvinout.

Kdo nebo co v té době symbolizovalo změnu?
Změnu v té době symbolizovali disidenti, kteří se najednou začali vynořovat na veřejnosti a začalo se o nich mluvit. Do té doby jsem o nich příliš neslyšela, snad jen pár zmínek na vlnách Svobodné Evropy.

Byl ve vašem blízkém okolí také někdo takový?
V mém okolí se nikdo takový nevyskytoval.

Byla ve vašem okolí zapojena do listopadové revoluce i veřejnost? Kdo byl aktivní?
Moji bývalí spolužáci – studenti vysokých škol, později i moji rodiče.

Jak byla aktivizována veřejnost v okolí?
Veškerá aktivita se projevovala na veřejných shromážděních.

Jak na to reagovaly Lidové milice, místní VB či jiné mocenské struktury?
Pamatuji se na děsuplný zážitek, kdy jsem viděla několik autobusů po zuby ozbrojených příslušníků Lidových milic, jak odjíždějí do Prahy rozhánět shromáždění. Ta spousta ozbrojených uvědomělých soudruhů pitomců působila příšerně.

Jak a díky čemu se měnily vaše postoje během listopadové revoluce?
Moje postoje se příliš neměnily, protože jsem byla vychovávána v rodině, která s režimem příliš nesouhlasila. Jen v průběhu toho, jak jsem se dozvídala další a další informace a prožívala shromáždění v Praze, jsem začínala chápat, že se děje něco velkého, že není třeba se tolik bát zásahů „strany a vlády“.

Kdy jste pocítila, že došlo ke zlomu?
Já jsem pochopila, že došlo ke zlomu až poté, co byl Václav Havel zvolen prezidentem. Do té doby to vše pro mě byly jenom nejasné obrysy. Hlavně jsem se bála, aby se to nezhouplo zpátky.

Komu jste důvěřovala? Kdo byl garantem správného vývoje situace v Československu?
Václav Havel.

Jaký vliv měla v listopadové revoluci média? Jak jste se o změnách dozvídala?
O změnách jsem se dozvídala přímo na pražských náměstích, v té době jsem pracovala nedaleko Prahy a byla jsem tam skoro každý den.

Vnímala jste listopadovou revoluci jako pozitivní změnu?
Vnímala jsem to jako pozitivní změnu. Pozitivní myšlení všech v davu bylo totiž hmatatelné a euforie byla obrovská.

Jak se váš názor změnil po dvaceti letech? Pociťujete zklamání?
Nepociťuji žádné zklamání, hlavně nyní po volbách jsem zase spokojený občan. Jsem založením naivní optimista. Mrzí mě jenom to, že je mi o dvacet let víc.

Myslíte si, že jsou dnešní poměry spíše podobné těm předlistopadovým, nebo se od nich spíše liší?
Nic se nemůže podobat předlistopadovým poměrům. Snad jenom život v Severní Koreji.

Jak sama vzpomínáte na listopad 1989? Máte z té doby nějaký specifický zážitek či předmět?
Vzpomínám si jasně na 17. listopad večer. Byla jsem doma v městečku, a jelikož jsem bydlela u rodičů a chtěla jsem si zakouřit, vyšla jsem do zahrady a viděla jsem na obloze jasnou záři. Ten večer byla vidět polární záře, a to je jev, o němž se říká, že pokud je vidět z Čech, tak se stane něco velkého a pozitivního. Také v souvislosti s tím vzpomínáme na starou českou pověst, která praví, že v Čechách bude dobře, až bude Anežka svatořečena, což se stalo v roce 1989.

Jaký význam má listopadová revoluce ve vašem životě?
Někdy, když mě štve celý svět, si představuji, jak bych asi žila, kdyby k sametové revoluci nedošlo. Vždycky si to představuji v těch nejčernějších barvách a potom jsem ráda, že to všechno proběhlo, i když popravdě řečeno ten dav nadšených lidí tenkrát na Letné asi očekával něco jiného.


6. Rozhovor s pamětníkem

Identifikace pamětníka:

  • Pohlaví: Žena
  • Věk: 42 let
  • Původ: Češka
  • Přibližné bydliště: Praha
  • Vzdělání: vysokoškolské

Jaké byly Vaše postoje k režimu?
Protože jsem studovala v té době na vysoké škole – nejdřív na střední, pak na vysoký –, tak člověk to tak nějak extrémně nevnímal, sice nedalo se cestovat, nebyla svoboda, člověk nemohl říci, co si myslí, ale v zásadním vím, že jako student měl člověk jiné starosti. Takže žádný odpor jsem neprováděla.

Takže jste se nijak politicky neangažovala?
Ne, nijak jsem se politicky neangažovala.

Vzpomínáte si na nějakou každodennost z tohoto období?
Všichni museli být v Pionýru a ve Svazu mládeže, pak ještě ve Svazu československo-sovětského přátelství, a museli jsme platit příspěvky. A chodit na sovětské filmy, což byla nuda, ale aspoň jsme se ulili ze školy.

Jak jste vnímala rok 1989? Vnímala jste jej jako změnu?
Určitě to byla velká změna, protože mně v té době bylo 21 let, nastoupila jsem do práce. Pracovala jsem na Václavském náměstí a tam se vlastně odehrávaly veškerý demonstrace, takže to byla velká a převratná změna, který všichni fandili. Takže jsem byla přímo uprostřed dění, když tam měl proslov Havel a zpívala tam Kubišová. Mohli jsme cestovat, byly vlastně jiný volby než před revolucí, kdy všichni volili komunistickou stranu a všichni museli jít povinně k volbám. Mohlo se začít podnikat.

Účastnila jste se nějak těchto událostí?
Účastnila, chodila jsem na Václavské náměstí, a jelikož jsem pracovala v bance na Václaváku, tak jsme vyvěsili vlajku a tak jinak. Ale že bych se nějak aktivně zapojila, tak to ne.

Věřila jste, že to takto dopadne?
Určitě. Myslím si, že nikdo v té době nepřepokládal, že se to vrátí ke starým pořádkům, které zde byly. Vím, že jsem byla mladá, tak jsem nepředpokládala, že se to vrátí zpátky.

Jak jste vnímala změny? Bylo to velké očekávání?
Určitě tím, že jsem byla mladá, tak jako před člověkem se otevřely nové možnosti, lidé mohli jet studovat do zahraničí, které dříve bylo nereálné a nepředstavitelné. Když chtěl někdo jít studovat ven, musel mít povolení. Spousta lidí potom začala podnikat. Dostali se do vedení firem, protože předtím nebylo možný, aby se tam mladý člověk dostal.

Takže jste to vnímala pozitivně?
Rozhodně pozitivně.

Jste spokojena s vývojem po roce 1989?
Určitě jsem spokojená s tím, že vlastně ten převrat nastal, protože nikdo toho nemůže litovat. Samozřejmě nastaly problémy. Například je zde velká nezaměstnanost, což tady před revolucí nebylo. Ale určitě toho nelituju. I když jsem trochu nespokojená s politickou situací.

Děkuji za rozhovor


7. Rozhovor s pamětníkem

Identifikace:

  • Věk: 45 let
  • Pohlaví: žena
  • Původ: ČR
  • Vzdělání: VŠ
  • Bydliště: Praha

Co jsi prožívala v 80. letech?
Byla jsem studentkou 2. ročníku VŠ a v té době došlo ke střetu studentů s policisty, což byla v podstatě poslední kapka. Zapojili se herci, zpěváci, prostě kulturní část národa, a pak normální občané. Tehdy televize ani noviny neinformovaly pravdivě o tom, co se děje v téhle zemi. Takže my studenti jsme tiskli informace o tom, co se děje v Praze, kopírovali je a roznášeli je po městě a jezdili jsme do různých moravských měst (pocházím z Moravy) mezi dělníky a tak, abychom je informovali o tom, co se doopravdy děje.

Jak jsi vnímala opoziční demonstrace během roku?
Popravdě řečeno nejdřív s obavou, že jestli se to nepodaří, tak nás komunisti všechny vyhodí ze škol, ale to byla prostě krátká úvaha, protože jsem věděla, že musíme udělat všechno pro to, abychom už nemuseli dál takhle žít.

Kdo symbolizoval změny?
Asi Havel, protože v každém období svého života říkal pravdu.

Kdo symbolizoval změny v tvém okolí?
Třeba naši učitelé se zapojili mnohem později než studenti, byli moc opatrní. Takže je uvést nemůžu. Po letech mě nenapadá ani nikdo ze studentů, byli jsme v tom tak nějak všichni stejně.

Jaká jste měli očekávání?
Nijak jsme o tom nepřemýšleli, prostě jsme věřili, že se to povede.

Jak probíhala listopadová revoluce v tvém okolí?
Hlavní střet byl v Praze. V Praze byl plný Václavák, u nás v Brně náměstí Svobody.

Kdo byl nejvíc aktivní?
No hlavně studenti, potom herci a umělci.

Jak se aktivizovala veřejnost?
Asi pozvolna. Když dostali informace od nás studentů a v divadle od herců, kteří místo hraní mluvili o tehdejší situaci s diváky, tak se postupně začali přidávat. Hlavně je k tomu ale přimělo násilí na jejich dětech, to si žádný rodič nenechá líbit.

Jak fungovaly místní mocenské struktury?
Já s nimi naštěstí neměla žádnou osobní zkušenost, ale samozřejmě vím, že byli 40 let pod vlivem komunistů, a tak taky jednali v jejich zájmu.

Co se pro tebe stalo zlomovým okamžikem?
Asi ten den, kdy se Havel stal prezidentem.

Co formovalo tvé postoje?
Vidět studenty, kolegy, jak se nejdřív od všeho úplně distancují až po ten převrat, po kterém začali vykřikovat protikomunistický hesla a tvářili se, že snad všechny ty studenty na VŠ vedli oni a mají tu největší zásluhu…

Kdo byl garantem správného vývoje?
Pro mě a pro spoustu dalších to byl Havel, protože on svůj názor neměnil, i když ho za to zavřeli, stíhali. Jeho divadelní hry se tady nesměly uvádět. V té době jsem zažila to srovnání v nejbližším okolí, kdy lidi takzvaně převlékali kabáty – bez ostychu, z hodiny na hodinu.

Jak jsi vnímala roli médií?
Zatímco před revolucí se tady člověk nedozvěděl pravdivou informaci ani o ČR, ani o světě, tak po revoluci se do médií dostaly pravdivé informace. Občanské fórum mělo i na tomhle zásluhu.

Vnímala jsi listopadovou revoluci jako pozitivní změnu?
Ano, jako většina studentů jsem ji přinejmenším vnímala jako pozitivní z toho důvodu, že se nám, mladým lidem, otevřou hranice této země a budeme moct cestovat po světě. Bylo to tu jako vězení.

Vnímáš ji i dnes jako pozitivní?
Ano, doteď je rozhodně pozitivní, cestování už není hlavním důvodem, a pokud, tak vzhledem k našim dětem, protože s tím mají možnost studovat jazyky a tak, ale samozřejmě změny k lepšímu vidím ve všech oblastech, i ve své profesi cítím úlevu. Hry už nejsou posuzovány komunisty, zda jsou či nejsou vhodné.

Jsou dnešní poměry spíše podobné těm předlistopadovým, nebo se od nich spíše liší?
Nesrovnatelně. Vždyť teď jsme svobodní lidé.


8. Rozhovor s pamětníkem

Pamětník: muž, 45 let, původem z České republiky, vysokoškolské vzdělání, bydliště Praha, až do roku 1983 bydlel v menším městě na Moravě

Politická zkušenost 70. a 80 let: vzhledem k ročníku narození (1965) se v 70. letech do politiky prakticky vůbec nezapojoval, politiku vnímal jako nepřátelský svět nedůvěryhodných lidí, před kterými bylo třeba mít se na pozoru. Tento postoj přejal od svých rodičů, kteří byli nestraníci a drželi se stranou, nechtěli se zaplétat s komunisty, ale ani nebyli jejich aktivními odpůrci. Pamětník byl jako dítě členem pionýrské organizace a později členem SSM, což bylo chápáno jako nutnost. Rodina pamětníka patřila mezi aktivní evangelíky, což jí v některých ohledech způsobovalo problémy. Rodina zároveň udržovala vztahy s lidmi, kteří v roce 1977 podepsali Chartu 77. V kontaktech zůstali i po roce 1977 a byli svědky jejich pronásledování.
Pamětník v době dospívání v 80. letech na základě svých předešlých zkušeností dospěl k hluboké nedůvěře ke komunistickému režimu. V roce 1983 odchází studovat do Prahy, což byla pro něj zkušenost menší společenské kontroly a větší osobní svobody. Následuje příkladu jednoho ze svých spolužáků, vystoupil z SSM, a k jeho velkému překvapení nenastala žádná represe ani změna. Pamětník si uvědomil, že hodně věcí lidé dělají pouze ze strachu, i když to není v praxi nutné.

Každodennost konce 80. let: Pamětník studoval mezi lety 1983 až 1988 na vysoké škole, bydlel v Praze na koleji. Stýkal se s nejrůznějšími skupinami mladých lidí. Ignoroval tehdejší masovou kulturu – dalo se jednoduše žít v tzv. paralelním světě, zajímat se o hudbu, číst si zakázanou literaturu a další. Na vysoké škole se seznámil s dětmi chartistů a politicky aktivními členy evangelické mládeže, ze kterých se později stali poslanci. Přesto ale pamětník nikdy nebyl členem organizované disidentské skupiny. Byl hodně ovlivněný perestrojkou M. Gorbačova. Měl pocit, že je příležitost udělat komunismus „přijatelnější“, ale neočekával jeho krach. Předpokládal, že se odehraje něco podobného tomu, co bylo v Číně, tj. postupné ekonomické změny, zmírnění represe, větší volnost cestování apod., ale při zachování vlády jedné strany.

Atmosféra roku 1989: Pamětník byl od září roku 1988 do srpna 1989 v Jánovicích nad Úhlavou, kde plnil povinnou vojenskou službu. Podle jeho slov se jednalo o „exkurzi do komunismu 50. let“. Jako voják základní služby byl naprosto odříznut od veškerých informací. Informace o dění v Praze přicházely neúplné, pokroucené a ze třetí ruky. Potencionální rozsah změn za branami kasárny si pamětník uvědomoval hlavně v okamžiku, kdy začali v jeho vojenské jednotce vybírat některé jejich členy (jen členy SSM) na speciální výcvik do „Pořádkových jednotek“, které měly za cíl v případě potřeby jet do Prahy nastolit pořádek. Šokem byla informace o volbách v Polsku v létě 1988, kdy kandidáti komunistické strany byli poraženi opozicí. V kasárnách v té době zavládl zmatek, zvláště proto, že se v létě 1988 měl pamětník v Polsku účastnit velkého cvičení. To nakonec proběhlo, ale za úplné izolace českých vojáků od místního obyvatelstva.
V září 1989 se pamětník vrací do Prahy a nastupuje do Akademie věd jako doktorand. Za rok pobytu na vojně pociťoval obrovskou změnu k lepšímu – atmosféra v Praze byla uvolněnější, svobodomyslná, to se týkalo i poměrů na pracovišti. I přesto očekával čínský scénář s rychlejšími radikálnějšími změnami. Pamětníkovy názory na budoucnost se naprosto změnily v okamžiku, kdy v NDR padla Berlínská zeď a sovětská armáda usazená v NDR nikterak nezasáhla. V tom okamžiku si uvědomil, že českoslovenští komunisté se nemohou spolehnout na pomoc ruských vojáků. Bez jejich pomoci bylo jasné, že se neudrží u moci, jestliže se setkají s masovějším odporem. Od té doby se začíná aktivně účastnit demonstrací.

Přepis rozhovoru o listopadové revoluci:

Jak to vypadalo na vašem pracovišti těsně před 17. listopadem?
Na tom pracovišti, v Akademii věd, kde jsem v září 1989 začal doktorské studium, byla atmosféra vstřícně naladěná k očekávaným změnám v politice. I vedoucí toho pracoviště i členové komunistické strany vypadali, že mají zájem na změnách a že jim to dělá radost. Nebyli tam totiž žádní kovaní komunisté. Byli jsme jenom varováni před sekretářkou vedoucího, která žila s příslušníkem StB, ale ona se asi bála víc než my. Brala si dovolenou vždycky, když byla ohlášena nějaká demonstrace, aby se nemusela k ničemu vyjadřovat. Takže to bylo v pohodě. Během demonstrací ve Východním Německu bylo běžné, že měli starší kolegové v kancelářích nahlas puštěnou Svobodnou Evropu a hlasitě a s radostí vyjadřovali svůj názor. Povinná účast doktorandů na kurzech marxismu-leninismu se hned od počátku školního roku zvrhla v hádky doktorandů s lektory. Výuka v podstatě neprobíhala a lektoři se v podstatě jenom bránili argumentům a někdy i posměchu frekventantů těch kurzů. Dříve obávání komunističtí ideologové už působili směšně.

Zúčastnil jste se osobně taky demonstrace 17. listopadu?
Ano, zúčastnil jsem se s budoucí manželkou demonstrace na Albertově i pochodu na Vyšehrad. Potom jsme odešli z Vyšehradu na kolej do Voršilské ulice, vedle Národní třídy, protože byli u nás na návštěvě rodiče mé partnerky, se kterými jsme měli jít do divadla na Václavském náměstí. Měli jsme s nimi sraz v kavárně Slávia na Národní třídě. Když jsme seděli v kavárně, viděli jsme, jak po Národní třídě přešel průvod demonstrantů směrem do centra. Přidali jsme se i s rodiči přítelkyně k průvodu, ale vzápětí jsme odbočili do Voršilské ulice, abychom se upravili do divadla. Když jsme vycházeli z koleje, na ulici stáli policisti a nechtěli nás nikam pustit. Ukázali jsme jim naše lístky do divadla, a tak nás pustili postranními ulicemi, za zády policejního kordonu, do divadla. Po skončení divadelního představení jsme se vraceli z Václaváku přes Můstek po Národní třídě zpátky na kolej. Všude byly hloučky lidí, kteří pískali na všechny projíždějící auta. Na místě střetu demonstrantů s policií bylo spoustu nepořádku: skvrny od krve, boty, zbytky oblečení. Říkali jsme si, co se tady stalo. Přicházeli lidi a zapalovali svíčky. Pořádně jsme se ale nedozvěděli, co se stalo, vrátili jsme se pozdě a pořád jsme s sebou měli partnerčiny rodiče. Teprve druhý den, v sobotu, když jsme šli ráno na svatbu našich kamarádů-studentů, kde jsme se potkali se spoustou našich známých, z nichž někteří byli přítomni na demonstraci až do konce, jsme se dozvěděli, co se událo. Všichni byli hrozně rozčilení a tvrdili, že si to nenechají líbit a že odejdou ze škol. Nebylo to nic organizovaného, spíš byli všichni rozhořčeni událostmi předešlého dne. Ještě toho dne jsme byli na jedné menší demonstraci na Václavském náměstí, ale tam policie nějak nezasáhla. Hned v neděli večer jsme byli na další demonstraci, která byla podstatně větší a skončila průvodem davu demonstrantů přes Národní třídu, kolem Národního divadla, přes most na Újezd. Původně jsme chtěli jít na Hrad, ale za mostem nám cestu zatarasily kordony policistů. Vlastně nás obklíčili. Nakonec jsme se s nima nějak domluvili, aby nás nechali jít zase zpátky, bez toho, aby nás mlátili. Bylo vidět, že policisti už nechtějí zasahovat, nebo že nemají příkaz nás rozhánět násilím. Myslím, že si komunisti mysleli, že demonstrace časem utichnou, ale protože se lidi přestali bát, začalo naopak demonstrantů přibývat.
Když jsem přišel v pondělí do práce, tak si nás mladší zavolal vedoucí pracoviště, což byl člen komunistické strany, a řekl nám, že teď není důležité, abychom chodili do práce, ale že jsou teď důležitější věci na práci. Starší kolegové nás povzbuzovali k tomu, abychom pomohli studentům s rozvážením letáků a dalších materiálů po České republice. Někteří nám dokonce dávali peníze na vlak. Televize totiž nevysílala nic. V Praze to bylo de facto vyhrané, ale zbytek republiky neměl žádné informace.

A jel jste rozvážet letáky?
Jo, asi do středy jsme byli v Praze a chodili jsme na demonstrace, ale pak jsme si řekli, že to je nesmysl. Ještě předtím jsem se úmyslně odstěhoval z podnájmu na kolej ke své budoucí manželce, která byla v té době ještě ve čtvrtém ročníku na vysoké škole, protože jsme se báli, že policisti obsadí kolej. Připravili jsme teda nějaký materiály, informace, fotky, letáčky a měli jsme hlídky, kdyby náhodou jely tanky. Nakonec se postupně studenti rozjeli domů, s budoucí manželkou jsme jeli první do jejího rodného města střední velikosti ve Slezsku. Zatímco v Praze to vypadalo, že je komunismus poražený, lidé v ostatních městech se báli, měli špatné informace, a tak jsme viděli, že ještě není vyhráno. Tam jsem měl takový zážitek, bylo to asi v pátek, herci místního divadla uspořádali demonstraci a já jsem tam byl pozvaný jako přímý svědek událostí v Praze. Vystoupil jsem před plným náměstím lidí a řekl jsem jim zkráceně o dění v Praze. Bylo to zvláštní, protože za rohem byly autobusy narvané policajty. Zrovna když jsem mluvil, tak se ozval z amplionu zatemněné budovy Městského národního výboru hlas, který řekl, že rozpouští toto shromáždění. Lidi se trochu lekli, ten herec, co tam moderoval, si vzal mikrofon a řekl hlasu z okna, že nemůže rozpustit to, co nesvolal, ale jestli chce, že může přijít ven a že mu dají prostor v diskuzi. Na to se zavřelo okno a bylo ticho. Všichni vybuchli smíchy.

Kdy podle vás došlo ke zlomu?
Pro mě byly tři takové zlomové okamžiky. První zlomový okamžik byl, když v televizi odvysílali záznam z konfliktu na Národní třídě, kde bylo jasně vidět, že ti demonstranti neměli zbraně a nikoho neprovokovali. Shodou okolností jsme zrovna byli u bývalého spolužáka mé partnerky, který byl příslušník Veřejné bezpečnosti, po zhlédnutí toho záznamu byl v šoku a začal se nám dokonce omlouvat, ačkoliv on sám s tím neměl nic společného. On byl nějakej dopravní policista, on nebyl žádnej mlatič lidí. Když to na něj takhle působilo, tak bylo jasný, že to musí přesvědčit většinu lidí na stranu demonstrantů.
Druhý zlomový okamžik pro mě byl fakt, že si komunisti nedovolili použít k potlačení těch demonstrací armádu a že rezignoval Jakeš.
Třetí bod byl ten, že se k té generální stávce přidali i dělníci a lidi třeba v Ostravě a průmyslových oblastech. Bylo jasný, že se komunistům nepodařilo společnost rozdělit proti sobě.

Kdo byl pro vás nejdůvěryhodnější představitel změny?
Jednoznačně Havel, protože byl jeden z těch, kdo působili třeba i v Chartě, taky byl ve vězení a byl pronásledovaný a bylo jasný, že to nedělá kvůli kariéře, protože bylo evidentní, že z toho mu nic neplynulo. Po revoluci někteří lidi říkali, že byl v Chartě, aby se mohl stát v budoucnosti politikem, což mi přišlo směsný, protože v té době mohl každý podepsat Chartu a stejně to udělal málokdo.

Co třeba Dubček nebo Adamec?
Dubček byl pro mě nedůvěryhodný a prokázal, že je slaboch. Po roce 1968 se nějak proti Rusům nestavěl. Taky podepsal nějaké zákony, podle kterých pak pronásledovali třeba demonstranty a tak. Adamec byl prostě komunista a komunisty jsme nechtěli, takže nebyl žádný důvod s ním počítat v budoucnosti. Na něm jsem si cenil akorát to, že chtěl jednat a nevypadal jako člověk, který by poslal na oponenty tajnou policii nebo vojáky.

Jaký je rozdíl mezi vaším vnímáním listopadové revoluce tehdy a dnes?
Tak tehdy mně ta listopadová revoluce připadal jako zázrak. Ten průběh byl neuvěřitelně pokojný, bylo tam spousta vtipu. Ti lidi byli hrozně ukáznění, tam se nepřevrátila popelnice. Šlo to rychle a správným směrem a bral jsem to jako obrovskou příležitost. Otevřely se mi možnosti, o kterých jsem ani nesnil. Nikdy jsem si nedokázal představit, že bych se kdy podíval třeba do Vídně, natož do Grand Canyonu. I když jsem si nedělal iluze o tom, že všechno bude růžové a svět bude jiný, protože jsem si velice rychle všimnul, že někteří lidi třeba 18. listopadu obhajovali komunistický systém jako nejlepší možný a 20. listopadu zakládali Občanské fórum a jako jeho mluvčí plamenně hovořili o tvrdším postupu proti komunistům, stejně jsem ty změny bral jako jednoznačně pozitivní, protože kariéristů bude vždycky dost, ale nebudou mít nad mým životem takovou moc, jako komunisti tehdy.
Když se na to dívám zpětně, tak si myslím, že to šlo tak rychle mimo jiné proto, že část těch komunistických kádrů v roli různých ředitelů a manažerů už ten komunismus vlastně vůbec nepotřebovala a vítali změnu k tržnímu režimu. Největším zklamáním v tom porevolučním vývoji jsou média, která jsou nástrojem principielně stejné propagandy, jako byla za komunismu, jenom jsou ve své práci rafinovanější. A taky mě hodně zklamala skutečnost, jaký vliv na veřejný život mají v demokratické společnosti klany tvořené politiky a majiteli různých firem. Je vidět, jak si lze za peníze koupit oblibu novináře nebo celou politickou stranu.

S nahlédnutím na nedávný předvolební humbuk: myslíte si, že je nebezpečí návratu komunismu?
Bez Sovětského svazu v zádech nejsou podle mě čeští komunisté dnes už žádným skutečným nebezpečím. Daleko nebezpečnější se mi zdá, že pro samé varování před návratem komunismu si lidé nevšimnou, že tu někdo pozvolna zavádí prvky známé spíše z fašismu. Vždycky, když slyším někoho, jak řekl, že socky dělníci jsou líní lidé a měli se ve školách učit, hned mě napadne, jak malý krok je to od výstavby koncentračních táborů.


9. Rozhovor s pamětníkem o 17. listopadu 1989

Kolik let vám bylo v době listopadové revoluce? Co jste tehdy dělal? (zaměstnání, studium...)
To mi bylo dvacet. Studoval jsem na matfyzu v Praze a bydlel jsem na koleji – jó, to bejvala pohodička, pokud nebyly zkoušky!

Co v té době dělali lidé z vašeho okolí? (přátelé, rodina...)
Taky studovali na matfyzu, mí spolužáci. Rodiče a sourozenci byli na venkově.

Lišil se váš tehdejší názor na revoluci od názoru vašich blízkých?
Já jsem vnímal, že ty změny probíhají jaksi plynule. Pár let předtím tady byl Gorbačov, dostalo se mně do rukou i Dva tisíce slov a na kolejích jsme vedli různý filozofický diskuse. Určitě bylo v Praze víc možností než na venkově a určitě jsme žili takový dvojí život, kdy jsme vnímali, že s tím, co se říká oficiálně, je něco v nepořádku, ale ve škole jsme se učili ty komunistický žvásty. Taky jsem párkrát navštívil nějaký podomní filozofický semináře a taky jsme chodili do nějakých křesťanských sborů anebo skupin, který se scházely po bytech; to bylo v Praze. Když jsem přijel za rodiči na venkov, tam to byl trochu jiný svět. V Praze si nešlo nevšimnout, že občas esenbáci rozehnali nějakou demonstraci, to byl třeba Palachův týden v lednu osmdesát devět, a pak to někdy v létě prasklo v Maďarsku a ve Východním Německu, to byla tehdy celá Praha, hlavně Malá Strana, plná trabantů, co tam nechali Východní Němci, který prchali na západoněmeckou ambasádu.

Byl jste v té době v Praze? Účastnil jste se některé z demonstrací?
V Praze jsem byl, to jsem říkal, ale na demonstraci jsem šel osobně až 17. listopadu, ale předem bylo jasný, že se něco semele. Šli jsme tam v podstatě všichni, co jsme neodjížděli na víkend domů, byl to pátek, vzpomínám, že to byla vlastně jediná povolená demonstrace, nebo spíš oslava, nebo spíš vzpomínka na toho studenta Opletala, a pořádal to snad městský výbor SSM. Předem jsem si koupil svíčky na Karláku, a to už tam stála připravená řada antonů. To byly takový žlutý skříňový náklaďáky, kam nakládali ty, co zatkli. Sešli jsme dolů na Albertov a já jsem se dostal až dopředu, až na to prostranství pod schody, co vedou nahoru na Karlov. Ještě než to začalo, tak mi někdo vrazil do ruky papírek s kontakty na disidentské hnutí na vysokých školách. Z těch, co jsem znal, tam byl Marek Benda, který chodil na matfyzu o rok výš, a Klíma, křestní si nevzpomenu. Taky jsem dostal papírek s textem studentský hymny Gaudeamus igitur. Vzpomínám, že jsem ho ukazoval nějaký paní, která se nás ptala, co to máme, byla to redaktorka Svobodné Evropy. Pak začali nějaký proslovy, mluvili tam zástupci disidentů a taky tam mluvil nějaký představitel SSM, kterého se někteří z davu snažili vypískat, ale organizátoři říkali, ať ho necháme promluvit, ať prostě si vyslechneme každýho. Nevím, jak dlouho to trvalo, ale pak jsme měli jít průvodem na Vyšehrad k hrobu Karla Hynka Máchy, o kterém dodnes nevím, kde je. Bylo tam hodně lidí, celý Albertov byl plný, měli jsme zapálené svíčky, na křižovatce Albertova s ulicí, co jezdí tramvaje, chtělo hodně lidí jít doprava a přes Karlák na Václavák, ale organizátoři vše nasměrovali doleva s tím, že máme povolenou trasu na Vyšehrad. Nevím přesně kudy, šel jsem s davem, cestou jsme se bavili, došli jsme až nahoru na Vyšehrad a tam organizátoři řekli, že tady končí ta část té demonstrace a kam si kdo půjde dál, už je jeho věc. Tam jsem byl poblíž rotundy svatého Martina, skandovalo se, že půjdeme na Václavák, často se skandovalo: „Přes most toho vraha!“ (tím se myslel most Klementa Gottwalda) ale pak se tam ozývalo, že ten by mohli esenbáci uzavřít, byly tam různý skupiny, kudy jít, ale nakonec se dav pohnul vpřed směrem k Výtoni. Šel jsem s davem, to už byla tuším tma, cestou se k nám přidávali lidi z okolních domů nebo z oken dávali státní vlajky, takto jsem došel až k Vyšehradské ulici, která byla přehrazená policajty se štíty, a to v místě u botanické zahrady před křižovatkou s Trojiční ulicí (Trojickou, pozn. red.). Tam se dav zastavil a dlouho se nic nedělo. Občas někoho z přední řady vytáhli, toho, kdo je vysloveně provokoval, a odvedli ho na protější nároží, kde bylo obvodní oddělení VB. Dlouho tam policajti jenom stáli, štítama vedle sebe, a dav klidně stál, ale najednou, jakoby na nějaký povel, všichni začali mlátit obuškama do těch lidí v předních řadách. Někteří tam volali „Sednout! Sednout!“, abysme si jako sedli na zem a kladli pasivní odpor. Ve smyslu toho, co dělal Gándhí. Na zem si sedla asi jen polovina, a druhá polovina prchala zpátky. Já i s jedním mým spolužákem jsem radši prchal, nechtěl jsem se nechat zmlátit. Pak jsme spolu obešli blok domů a Trojiční ulicí jsme přišli na křižovatku, vlastně za ty policajty. Stáli jsme na chodníku u toho obvodního oddělení VB a docela přehledně jsme viděli záda těch policajtů, co přehrazovali tu silnici, a za nimi prostě ten dav, co tam ještě byl. Policajti občas někoho z toho davu vytáhli a odvedli ho na to OO VB, odkud jsem několikrát slyšel rány, jako by někoho hodili na nějaké mříže nebo podobně. Nevím, jak dlouho jsme tam stáli, ale když už nás tam bylo několik desítek, tak se další řady policajtů vydaly směrem k nám, ke všem těm tuším pěti ulicím, které tvořily tu křižovatku, aby nás jako čumily vytlačili. Šli jsme nahoru na Karlák, myslím tím my dva. Někudy jsme došli až na Národní třídu, tuším k Jungmannovu náměstí, prošli jsme na Můstek, očekávali jsme, jestli se tam něco neděje, ale byl tam klid a nikde nikdo, na to, že byl pátek večer, až nezvyklý klid a málo lidí. Prošli jsme Václavským náměstím k Muzeu, spolužák šel na hlavní nádraží a odjel k rodičům a já jsem na Muzeu vlezl do metra C a odjel na Fučíkovu a na Kolej 17. listopadu (to je, kde jsem bydlel).

Účastnili se některé z demonstrací lidé z vašeho okolí? Pokud ano, co tam zažili oni?
O tom, že něco bylo na Národní třídě, jsem se dozvěděl až pozdě v noci, kdy se začali vracet spolužáci různě pomlácení. Některý se vrátili až ráno, poté co je ve dvě hodiny v noci pustili z Ruzyně, aniž by věděli, kde vlastně jsou.

Pronásledoval vás, nebo někoho z vašich blízkých, tehdejší režim?
Přímo ne, to jsem nijak nepociťoval, jenom jsem občas doma zaslechl, že dědeček měl obchod, který mu v roce 1948 sebrali, a šel pracovat do lesa. Ale víc na něj moc nemohli, protože byl za války skoro čtyři roky v koncentráku, měl za to nějaká vyznamenání, a když na něj něco zkoušeli, tak citoval z osobního dopisu Petera Jilemnického, nebo se zmínil o tom, jak se v koncentráku setkal s Juliem Fučíkem (Julius Fučík v koncentračním táboře nikdy nepobýval; mohlo se jednat o vazbu na Pankráci, v Drážďanech, Budyšíně či Berlíně-Plötzensee, pozn. red.).

Kdy jste začal mít pocit, že tu komunisté skončí?
Že to skončí, bylo, jak jsem říkal, když přijel Gorbačov, jak jsme poslouchali Jakešův projev na Červeném Hrádku a režim začal padat v MLR a NDR. Tehdy koncem roku 1989 byli všichni semknutí proti komunistům, vzniklo Občanské fórum, to se ale brzo začalo štěpit, když pominul ten společný nepřítel, a objevili se „věčný disidenti“. Taky v tom prvotním nadšení se všechno dělalo strašně sametově, takže komunisti tu vcelku zůstali dodnes a potrestat se podařilo snad jenom Štěpána a po dvaceti letech Polednovou.

Co si o tom myslíte dnes?
No, byli jsme moc sametoví, ale zase ta revoluce proběhla klidněji než v Rumunsku, kde Ceausesça popravili.


10. Rozhovor s pamětníkem

V roce 1989 vám bylo 23, nemýlím-li se?
Ano.

Studium, práce?
Pracoval jsem ve Vojenských stavbách.

Ovlivnění režimem? (původ, zásahy normalizace?)
Mého otce vyloučili z KSČ za hlasité neschvalování vstupu sovětských vojsk na naše území, to je ale asi to jediné, já jsem to v té době ještě tolik neřešil.

Názory na situaci a vývoj v 80. letech? Vnímal jste nějaké změny?
Ve dvaceti jsem věci jako „hospodářskou krizi“ neřešil, spíš jsem viděl ten rozklad, to rozpolcení té společnosti v tom „gulášovém socialismu“, v tom hlásání idejí a tváření se jako že se člověk angažuje v komunistických akcích, schůzích a tak, zatímco doma a v soukromí má úplně jiný život, poslouchá Svobodnou Evropu… Taková hrozná paranoia a z ní vyplývající paralýza. Navíc já jsem se na přelomu let 1988/89 vracel z vojny, a tam to bylo ještě horší, ta dualita, navíc zkoncentrovaná tou blbostí tam.

Byl jste angažován v politických/občanských spolcích?
No tak pominu-li ty „oficiální“ věci – průvody a tak, tak disent ne, nebo takhle: nijak zásadně jsem režim nerozvracel, ani jsem ho neupevňoval (smích).

Jak jste vnímal celkovou politickou situaci (s důrazem na rok 1989)?
Upřímně jsem si připadal skoro jako dneska, totiž, až jsem se styděl za to, co je tam za debily, co nejsou schopni s tím nic udělat. Na druhou stranu asi to byla mladická naivita, která mě držela třeba v tom SSM a tak, ta možnost, že s tím půjde něco udělat. Ono jsem se totiž v těch Vojenských stavbách setkával s lidmi, kteří zažili šedesátý osmý a pak raději šli takhle dělat, protože si zavařili na problémy, byl tam se mnou chlap, co učil na vysoké škole, nějaký policista a další, jenomže ti také věřili na ten „socialismus s lidskou tváří“, tak trochu ten jugoslávský model, a tak měli po 68. problémy.

Jakou měrou jste byl informován o událostech v okolních státech (1989)?
U nás to probíhalo ještě trochu jinak, já jsem byl přes zimu 1988/89 na vojně, a jak vždy probíhaly palachiády, tak s tím byly spojeny jisté protesty proti režimu i u nás. No nicméně už od jara 1989 to začalo nabírat spád. Mezi lidi se začaly dostávat střípky informací a tak.
Když pak ale začal padat blok, tak ano, něco si pamatuji, že se k nám dostalo, taky jsme doma poslouchali Hlas Ameriky, Svobodnou Evropu a tak. Ale zároveň si nějak neuvědomuju to haló třeba kolem těch událostí s tou německou ambasádou v Praze, kdy se přes ni utíkalo.

Projevovaly se nějak události v okolních zemích na vás osobně?
Já si jen pamatuju, jak jsme si říkali, že u nás se pořád nic neděje a že to nevypadá, že by u nás se něco dělo. U nás to šlo jenom takovou tou „typicky českou“ cestou, málo mezi lidmi, lidi si z toho dělali srandu a tak… Pamatuju si, jak Havlovi vyšlo přání k narozeninám normálně v Rudém právu a jak se všechno hrozně probíralo u nás v práci. Pamatuju si, že jeden z lidí v práci měl nějakým zázrakem od strýčka z Kanady malý památník obětem komunismu – člověka ukřižovaného na srpu a kladivu. Ale to bylo tak jako nejvíc a všechno, co se dělo – šeptanda, vtipy, satira…

První projevy nespokojenosti a opozice – názory, zapojení?
Ono to bylo tak, že se jakoby hrozně dlouho stejně nic nedělo, bylo to na tom Škroupově náměstí – tam to policajti rozehnali (naopak, demonstrace byla první povolenou akcí svého druhu; policie nezasáhla již z toho důvodu, že se tak dělo po dobu návštěvy francouzského prezidenta Françoise Mitterranda, pozn. red.). Ale přišlo mi to, že se maximálně změní osobní obsazení, ale nikdy se jakoby nezmění systém, že to prostě nepustí.

Jaký byl váš celkový postoj k revoluci (na jejím počátku)?
Tam jsme všichni věděli, že se „něco“ musí stát, to už pár let – pak, jak se to začalo sypat v tom Polsku a vůbec, tak to začalo vypadat, že se něco stane i tady. Zároveň ale z dnešního pohledu si uvědomuji, jaká tam byla hrozná informační bariéra. A zrovna ty informace byly hrozně důležité, ono čím víc toho člověk věděl, tím lepší měl rozhled a mohl celou tu situaci mnohem lépe zhodnotit.

Existoval moment, kdy jste si řekl, že už to není jen „nějaký nepokoj“, ale už z toho bude něco většího? (Pokud ano, jaký?)
Asi jo, byl tam nějaký ten zlomový bod, kdy si řeknete „tak a teď to bude velký“, u mě to asi souviselo nějak s tím, jak se ke mně dostaly ty informace o tom 17. listopadu… Jo a taky možná jak se jakoby oficiálně vyjádřili ti herci a vůbec ti lidi, ke kterým měl člověk úctu a tak. Taky tam velkou roli hrálo to, že si najednou člověk řekl, že už nestačí se o to jenom nezajímat, když už tady vláda tahá na vlastní lidi OTčka a policajty. Hrozně to připomínalo jeden film o Gándhím, kdy taky to použití násilí proti civilistům, kteří se nebrání, tak hrozně sebral ten morální kredit na to vládnutí, oni nám ho samozřejmě pustili, aby ukázali ty „zlé“ Brity, ale já jsem si to spojil tady s tím listopadem a opravdu mi to přišlo, jako že už to nepůjde zreformovat, jako že ti lidé už nemají moc právo tady vládnout, když tohle dělají.

Jak jste se osobně účastnil na protestech?
Já jsem v té době, protože se to maličko povolovalo, tak jsem chodil do práce a měl jsem k tomu ještě dvě práce další, prodával jsem noviny a ještě jsme s kamarády provozovali takové malé občerstvení v rámci jednoho klubu. Na druhou stranu, jak si troufám říct, že jsem využíval skoro každé příležitosti, co nám dovolili, tak abych se nějak víc zapojoval do změny systému, protestních akcí a tak, tak to ne.
Ale zase, když se pak chystalo to na tom Albertově, to bylo docela dlouho dopředu avizované, tak tam byla ta nálada toho: Hlavně ať se nic nestane, ať z toho není nějaká provokace a nějaký průšvih. Nakonec jsem se ale rozhodl, že se tam raději nebudu cpát – měl jsem v té době děvče a nechtěl jsem mít problémy.

Zážitky?
No to když jsem hned den potom přišel do práce, tak tam už se to celé probíralo a už to bylo rozjeté a poměrně nezastavitelné a už z toho konečně šel ten dojem toho, že se něco děje, ale to jsem už říkal.
Ideály, pro které jste do „revoluce“ šel/Byla sametová revoluce vítanou změnou?
Tak ideály nějaké jsem asi měl, hlavně mi asi šlo o to, že jsem všude kolem sebe, ve škole a vlastně i v práci viděl mnohem chytřejší lidi, kteří mi přišli, že by byli mnohem lepší než ti tupci, co nám vládli jenom z mandátu bytí v nějaké straně. Zase ale neměl jsem tehdá moc představ, hlavně jsem nijak moc nevěděl, jak to mělo vypadat.

Naplněné?
Upřímně, dneska jsem občas nanejvýš rozčarovaný nad tím, jak se dneska všechno měří na peníze, jak, hlavně teda v té politice, tam jsou zase ti lidi s nejostřejšími lokty, kteří to dělají jen pro peníze. Myslím si totiž, že politika by měla být pro lidi, kteří mají ideál a chtějí tu zemi někam vést a posunout k dobru, a ne zajišťovat sobě a svým kamarádům státní zakázky, jinými slovy prostě peníze.


11. Rozhovor s pamětníkem

Věk pamětníka: 47. Původ pamětníka: intelektuální, za komunismu nevhodný. Vzdělání pamětníka: středoškolské (z politických důvodů nepřijat na vysokou školu). Přibližné bydliště pamětníka: Praha.

Byla jsi politicky angažovaná? Jakou důvěru nebo nedůvěru jsi měla v režim a jaká jsi měla očekávání?
Politicky angažovaná jsem nebyla, důvěru v režim jsem neměla a moje očekávání bylo jen očekávání na padnutí režimu.

Jak ses cítila při pádu komunismu?
Skvěle. Prožívala jsem ohromnou radost a euforii.

Jak jsi byla politicky angažována?
Jednoznačně jsem byla proti komunismu. Podporovala jsem změny v roce 1989. Podporovala jsem Občanské fórum. Každý den jsem se účastnila protestních akcí na Václavském náměstí.

Jak jsi vnímala opoziční demonstrace během roku 1989?
Opoziční demonstrace během roku jsem vnímala velmi pozitivně, s nadšením a aktivně jsem se jich účastnila.

Kdo pro tebe přestavoval a symbolizoval změny?
Pro mě to byl Václav Havel a potom například Marta Kubišová.

Jaká atmosféra panovala u tebe na pracovišti?
No, většina lidí na pracovišti se také účastnila demonstrací a podporovali pád komunismu, takže jsme táhli za stejný provaz.

Jak probíhala listopadová revoluce ve tvém okolí, v rodině a v práci?
Moje maminka byla od roku 1968 aktivní disident. Po celou dobu byla rodina perzekuována. Vzniklou situaci v roce 1989 celá rodina podporovala. Vzhledem k pracovišti v centru města a protisocialisticky založeným pracovníkům jsem měla rychlou informovanost a dostupnost k nelegálním demonstracím (pracoviště ve Spálené ulici).

Jak se aktivizovala veřejnost?
Veřejnost se rozdělila. Lidé se postupně přestávali bát perzekuce a dosavadního režimu a začali veřejně vyjadřovat své názory. Popřípadě se někteří překabátili.

Jak fungovaly místní mocenské struktury?
Myslím si, že zpočátku místní orgány fungovaly. Naštěstí ale postupně ztrácely moc.

Co se pro tebe stalo zlomovým okamžikem?
Zlomovým okamžikem pro mne byly demonstrace a svržení vlády. Svou roli v tom také sehrála soudržnost lidí.

Co formovalo tvoje postoje během listopadové revoluce?
Můj postoj byl formován již od ranného dětství vzhledem k tomu, že jsem žila v disidentské rodině.

Kdy jsi měla pocit, že došlo ke zlomu?
Pro mě ke zlomu došlo během demonstrací a následným schůzkám na pracovišti.

Kdo pro tebe byl nejdůvěryhodnější?
Nejdůvěryhodnější pro mě byla rodina a její přátelé. Mezi rodinné přátele patřili Václav Havel, Karel Kryl, p.Kohout, Kundera. Moje maminka se se všemi velmi dobře znala a přátelila se s nimi.

Jaký koncept změny jsi vnímala jako nejpravděpodobnější a nejdůvěryhodnější?
Havlův.

Jak jsi vnímala roli médií jako například ČST, rozhlas, Občanské fórum? Myslíš si, že Občanské fórum bylo účinné?
ČST jsem neměla čas sledovat kvůli účasti na demonstracích a podvratným činnostem. V ČST byly nejdříve lživé informace. Později postupné zveřejňování informací pravdivých. Nicméně rozhlas byl rozličný v pravdivosti zpráv, jak na které stanici. Myslím si, že Občanské fórum bylo účinné. Byla jsem jeho členkou.

Vnímala jsi listopadovou revoluci jako pozitivní změnu? A vnímáš ji dnes jako pozitivní změnu?
Listopadovou revoluci jsem vnímala jako velice pozitivní a dlouho očekávanou změnu a stále ji jako pozitivní změnu vnímám. Díky ní mohly mé děti vyrůstat ve svobodné zemi.

Myslíš si, že jsou dnešní poměry spíše podobné těm předlistopadovým nebo se od nich spíše liší?
Asi jak v čem. Ale většinou se liší.

Čeho sis všímala, co jsi vnímala?
Snažila jsem se vnímat vše, co šlo. Politické změny, atmosféru, národní sebedůvěru…

Jaké máš vzpomínky na listopadovou revoluci?
Mám vzpomínku na úžasnou atmosféru na Václavském náměstí. Po dlouhé době se lidé sjednotili, společně bojovali za stejnou věc. Takže mám vzpomínku hlavně na atmosféru, lidskou soudržnost a naději.

Jaké místo máš spojené s listopadovou revolucí?
Určitě Václavské náměstí.

A jaké předměty ti připomínají listopadovou revoluci?
Klíče a zapalovače.


12. Rozhovor s pamětníkem – sametová revoluce

Důchodkyně 59 let z Kladna

Jak se měla vaše rodina v 70. a 80. letech?
V té době jsem studovala vysokou školu. Měla jsem se celkem dobře. Během studia jsem se vdala, narodil se mi syn Antonín a poté jsem šla asi v roce 1976 pracovat na letiště a tam jsem se ještě dozvídala, jaká byla revoluce v tom 69. roce, kdy obsadilo Rusko letiště. Takže jsem se teprve tehdy dozvěděla různé věci, které jsem do té doby neznala. Žilo se nám celkem dobře. Moji rodiče byli ještě zaměstnaní a manželovi rodiče byli také zaměstnaní, i když manželův otec byl už v důchodovém věku. Manželova maminka též, ale ta nemohla jít do důchodu, neboť byla dlouho ženou v domácnosti a neměla odpracovaná potřebná léta. Bohužel u manžela se projevilo, že jeho bratr jako výborný fyzik v oboru fyzika plazmatu po roce 1968 emigroval spolu s celým oddělením. To mělo negativní vliv na možnost umístění mého manžela v zaměstnání. Nemohli jsme pracovat, kde jsme chtěli. Lépe řečeno, on nemohl pracovat, kde chtěl. Tak jsme nakonec zůstali bydlet v Praze u jeho rodičů, protože místo s bytem jsme neměli šanci získat.

Dobře, to byla asi 70. léta, ještě něco k těm osmdesátým?
No, osmdesátá léta, to jsem vlastně byla na mateřské dovolené. Aby malá Ája nemusela chodit do týdenních jeslí, tak jsem šla do školství. To byla taková pohodová léta mého života.

Jaký byl váš vztah k režimu v 80. letech?
Myslím si, že jsem to moc neřešila. Byla jsem ráda, že máme zaměstnání. Trochu nás mrzelo, že manžel nemohl pracovat tam, kde chtěl, ale jinak se nám dařilo celkem dobře. Vyhrál tehdy nějaký mezinárodní konkurz na zaměstnání v cizině, ale státní úředníci ho tam nepustili. Rovněž mu sebrali vojenskou hodnost s tím, že mu úřednice prozradila, že je tak nedůvěryhodný, že už ho do armády nepovolají ani na cvičení.

Takže v politice jste se nějak neangažovala?
Měla jsem dvě malé děti, takže jsem se v politice neangažovala.

Kde jste pracovala ke konci osmdesátých let, byla jste ještě stále na mateřské dovolené?
Ája se narodila v 78. roce, takže do 81. roku jsem byla na mateřské dovolené. Pak jsem se bohužel rozvedla a pracovala jsem na učilišti.

Tak a teď přecházíme k hlavnímu tématu, roku 1989, a já se chci zeptat, jestli byla revoluce poznat i v obyčejném životě, jestli se třeba změnila nabídka v obchodech, vydávaly se nějaké nové knihy, bylo to nějak poznat?
Že přímo ta revoluce nastala, nebo ještě před revolucí?

Ještě začátkem roku 1989.
Před revolucí se čekalo, že se něco děje, protože končily poválečné dohody a bylo jasné, že ty pevné hranice mezi Západem a Východem musí padnout, že je to jen otázka času.

Dobře, takže se to projevilo ve vnímání lidí té doby?
To nevím, jestli to vnímali všichni lidé, ale já jsem to věděla, protože jsem se znala s lidmi, kteří znali dějiny a kteří celkem prognozovali budoucnost a předpovídali ji tak, že ta pevná čára mezi Západem a Východem musí padnout, že je to otázka pár měsíců, max. pár let.

Jak jste vnímala demonstrace během roku 1989?
Tak demonstrace jsem vnímala, jako opakování roku 1968, 1969. Zase bylo mezi lidmi nadšení, ale já jsem v té době byla poměrně dost nemocná, takže jsem se toho nezúčastňovala.

A co vám vlastně bylo?
Měla jsem zápal plic.

Co pro vás symbolizuje změnu, kterou přinesl rok 1989?
Tak především otevření hranic, otevření možností uplatnění lidí a vzdělávání lidí, to se nakonec projevilo i na vzdělávání mých dětí. Dcera vystudovala v Holandsku a naučila se výborně anglický jazyk, takže mohla cestovat, kam chtěla, takže to jsem hodnotila velice pozitivně.

Takže v době listopadové revoluce jste byla v nemocnici celou dobu?
Ne, nebyla jsem v nemocnici, byla jsem doma, ale nemohla jsem celkem nikam vycházet.

A doléhaly k vám nějak zprávy, co se děje?
Doléhaly, jednak mě chodili navštěvovat moji kolegové z práce a jednak jsme měli televizi a všechno jsme mohli živě sledovat.

Takže nejvíce na vás během revoluce působila televize a kolegové. To byli učitelé z toho učiliště?
Ano, ale v té době jsem už pracovala na jiném učilišti.

Myslíte si, že média ovlivnila průběh té revoluce?
To já nevím, ale vždycky média ovlivňují myšlení lidí, a tak si myslím, že i v tomto případě.

Kdo pro vás byl takovou osobností revoluce, která se hodně objevovala v masových médiích?
Asi Havel. Osobností bylo vícero.

Takže nemáte svou osobnost, které jste důvěřovala?
Já si myslím, že nemám žádnou takovou osobnost.

Myslíte si, že revoluce byla prospěšná naší zemi?
No, teď s odstupem času si myslím, že v něčem byla prospěšná, ale přinesla i řadu negativ, která lidé nečekali, jako třeba nezaměstnanost, špatná privatizace a podobně.

Jak jste tehdy hodnotila revoluci listopadu 1989?
Já si myslím, že v tom listopadu 1989 to každý hodnotil pozitivně, vzhledem k tomu, že jsem čekala, že se něco bude měnit, tak jsem čekala, že se to změní k lepšímu.

Moc děkuji, to bude vše.


13. Rozhovor s pamětníkem

Pamětník: muž, věk: 42 let, středoškolské vzdělání

Kolik ti bylo let?
21.

Byl jsi ženatý?
Ne.

Kde jsi pracoval?
Na vojně, základní vojenská služba.

Vzdělání jsi měl?
Středoškolské.

Byl jsi ty nebo tvá rodina zasažen režimem již předtím?
Ano.

Jak?
Můj strejda emigroval do Švýcarska v 68., takže jsem nemohl vycestovat do kapitalistického zahraničí.

Nesouhlasil jsi s režimem?
Ano, já i celá naše rodina nikdy nesouhlasila s režimem.

Komunikoval jsi nějak se strýcem v zahraničí?
Občas dopisy, poprvé jsem ho viděl až v roce 1991.

Když jsi byl na vojně, byla vyhlášena pohotovost během demonstrací?
Byl vyhlášen poplach, byly nám rozdány samopaly a byli jsme vycvičeni střílet i demonstranty, kdo neuposlechne, bude zastřelen.

Byli povoláni do akce i lidé v záloze?
Ne nebyla mobilizace.

A stalo se něco, nebo se nic nedělo?
Jen to bylo řečeno. Zůstávali jsme v kasárnách. Neměli jsme informace, co se děje venku, jen od návštěv jsme dostávali informace, pak jsme se bouřili, že jsme si připnuli na maskáče trikolóru; na nástupu nám je velitelé strhávali a tvrdili, že půjdeme do vězení. Velitelé tvrdili o demonstrantech, že to byli feťáci a podvratné živly a že nezaslouží nic jiného než postřílet, a následně za několik týdnů úplně otočili, že to jsou naši milí studenti, a během několika měsíců začali houfně podávat žádost o odchod do civilu. Po základní vojenské službě jsem jednoho z nich potkal na Václaváku, jak prodává ve stánku ruský uniformy a beranice. Na vojně byl ve funkci velitele roty (major). Jiný se úspěšně začal život vekslováním.

Věřili jste, že možnost střetu byla reálná?
Věřil jsem tomu, že se může stát, že dostanu rozkaz zasáhnout, že může dojít i ke střelbě. Bál jsem se a odrazoval jsem všechny návštěvy, které za mnou tehdy chodily a které byly plné optimismu, štěstí, od účasti na protestech. Byli jsme bojová jednotka a spousta mých spoluvojínů, hlavně těch jednodušších – většinou z východního Slovenska, ale i z Moravy, se těšila, jak si půjde zastřílet na demonstrace.

Jaké jsi měl pocity, když ses dozvěděl o pádu režimu?
Bezprostřední pocit jsem zažil až na opušťáku, když jsem si pustil záznam demonstrací a z převratu, protože v kasárnách jsme žádné zprávy neměli. Pocity byly spíše zmatené a nevěřícné. Vše mi došlo až po několika týdnech.

Dostavily se nějaké změny v kasárnách?
Až po několika týdnech se uvolnil režim v kasárnách, lampasáci začali být otevřenější a příjemnější, po několika měsících se začal měnit i systém základní vojenské služby a díky tomu jsem se dostal o několik měsíců dřív domů. Pod podmínkou, že se ožením a budu mít tak vojnu na celý život (doufám).

Co sis sliboval od pádu režimu?
Kapitalismus, možnost obchodování (využití mého vzdělání – zahraniční obchod), svoboda vyjadřování a cestování.

Splnily se ti ty věci?
Splnily se téměř bezezbytku, jen někteří hlupáci si tohle neuvědomují a necení si toho.

Je něco dobrého, co zmizelo pádem režimu?
Jediné, co zmizelo, byla jistá soudružnost mezi lidmi, za socialismu bylo více volného času a lidé k sobě měli z jistého pohledu mnohem blíž (scházení se na „čundrech“, sportování, party...).

Přinesl převrat i něco špatného?
Jednoznačně se mi nelíbí, že po roce 2000 se čím dál tím víc ve špičkách politiky a vlády prosazují lidé, kteří jsou v pravém slova smyslu zlí, a je zde hrozba, reálna hrozba, že pokazí vaší generaci život.


14. Rozhovor s pamětníkem

Pamětník: muž, VŠ, věk 47 let

Studium, práce. Kolik ti bylo a co jsi dělal?
V roce 1989 mi bylo 26 let a pracoval jsem v ústavu Akademie věd jako začínající výzkumník, VŠ jsem dokončil tři roky předtím…

Ovlivnění režimem. Původ, zásahy normalizace?
Můj život normalizací samozřejmě ovlivněn byl. Do roku 1989 mi například nebylo ani jednou umožněno navštívit jakoukoliv demokratickou zemi. Nesměl jsem udržovat ani odborné styky se zahraničím.

Názory na situaci a vývoj v 80. letech. Vnímal jsi nějaké změny?
V první polovině 80. let, v podstatě až do minimálně roku 1987, se zdálo, že se za dobu našeho života nic nezmění. Základním pocitem byla naprostá nehybnost společnosti a tudíž stále větší zaostávání za rozvíjejícím se západním světem. Po prvních náznacích mírného uvolňování v druhé polovině roku 1988 vše v roce 1989 nabralo zcela nečekaně rychlý spád.

Angažoval ses v politických/občanských spolcích?
Do roku 1989 jsem se v průběhu vysokoškolského studia a poté v zaměstnání úspěšně vyhýbal členství v SSM (Socialistický svaz mládeže) a dalších režimních organizacích. Mělo to samozřejmě své nevýhody, např. nulová šance na získání tzv. devizového příslibu a tedy výletu do kapitalistické ciziny. Nedalo se také počítat s kariérním postupem v zaměstnání.

Měl jsi informace o událostech v okolních státech (1989)?
Informace jsem měl a s velkou sympatií sledoval události v Polsku. Zajímala mne polská kultura (filmy, hudba), Polsko jsem i navštěvoval, zpravidla nelegálně, neboť hranice byla zavřená. Uvolněnější atmosféra byla i v Maďarsku, do Budapešti jsme občas jezdili za kulturou.

Existoval moment, kdy sis řekl, že už to není jen „nějaký nepokoj“, ale už z toho bude něco většího? (Pokud ano, jaký?)
Až při první velké manifestaci na Václaváku v pondělí 20. 11. 1989.

Jaká byla tvá osobní účast na protestech?
Na demonstrace jsem začal chodit až po Palachově týdnu na začátku 1989. Byl jsem na demonstraci na Václavském náměstí na výročí okupace 21. 8., poté 28. 10. na Staromáku a 17. 11. z Albertova po Národní třídu.

Jaké si vybavuješ zážitky?
21. 8. jsem měl dost strach, 28. 10. nás naháněli vodními děly, ale už jsem se jich nebál. Na 17. 11. jsem nechtěl původně jít, protože manifestaci (spolu)organizovalo SSM. Chystal jsem se až na Den lidských práv 10. 12. Nakonec jsme 17. 11. skončili na Národní. Mlácení jsme unikli před uzavřením boční Mikulandskou ulicí. Zaujalo mne, že z jednoho okna ve vyšším patře jednoho domu na Národní někdo lil na demonstranty z kýble vodu.

Byla sametová revoluce pro tebe vítanou změnou?
Změny, které přinesla revoluce, jsem velmi uvítal a dodnes jsem za ně rád. Představa, že bych v komunismu musel žít ještě dnes, je strašná. Nejvíce jsem za komunismu strádal nedostatkem a lživostí informací. Mým základním ideálem tedy bylo dotáhnout se rozhledem na úroveň občana západní civilizace. To jsem si naplnil. Všechny ideály, které měl člověk za revoluce, se samozřejmě nenaplnily. Největším zklamáním jsou asi mezilidské vztahy, které zůstaly na katastrofální úrovni. Očekával jsem i podstatně lepší politickou kulturu a méně bezzákonné prostředí.


15. Rozhovor s pamětníkem

Poznámka: Rozhovor se vztahuje pouze k 70. a 80. letům 20. století.

Identifikace pamětníka:
Jméno: Jana M.
Datum narození: 1968

Jak bys klasifikovala svůj třídní původ?
To nebylo moc růžové, protože jsem byla z rodiny pracující inteligence, protože oba dva rodiče byli vysokoškoláci, táta hrál na housle v orchestru, máma učila na klavír na hudebce, takže jsme neměli dělnický původ, který tehdy byl zvýhodňován a hodně se nosil, nicméně člověku jako dítěti to nevadilo, protože to bylo normální a nebral si to.

Jaký byl vztah k režimu v tvé rodině?
Vztah k režimu v mé rodině byl velice záporný, ale tak skrytě. Nikdo nechtěl vstoupit za žádnou cenu vstoupit do komunistické strany a vlastně nikdo nevstoupil do komunistické strany, ani teda dědeček s babičkou, kteří byli Pražáci, ani rodiče, ale ne že by nějak veřejně chtěli protestovat, tak to se báli všichni, a když někdo jako dítě, když jsme měli takové všetečné otázky, tak nám bylo řečeno, „To vám radši neřeknem, protože to byste pak řekli ve škole a měli byste z toho potíže“ (když se člověk ptal, jak to bylo v roce 68 a tak podobně).

Měla tvá rodina jednotný názor na režim? Souhlasila jsi ve všem ohledně režimu s rodinou, či měla jsi své vlastní úsudky?
Mně přišlo, že principielně, ať už se jedná o komunismus, tak být někde v nějaké straně nebo v církvi nebo kdekoli jenom proto, aby z toho člověk měl prospěch, že je vlastně ziskuchtivost, a to tím pádem ten režim nebo tu církev shazuje. Takže vlastně jsem souhlasila s takovým postojem rodiny, že teda nechtěli s tím nic mít, když s tím nesouhlasili, a přeneslo se to i na to ostatní, že třeba moji strejdové byli věřící, a když jsme byli u nich na svatbě nebo v kostele, tak tam bylo horečnaté kázání, že musíte věřit, jinak se dostanete do pekla, a to mě vlastně i šouplo na tu druhou stranu, protože jsem nechtěla být teda ani v té církvi, abych ani nebyla prospěchář na tu druhou stranu.

Měnil se váš postoj vůči režimu s dobou?
Já bych řekla, že ani spíš ne. Měli jsme na gymnáziu jednoho takového kamaráda, který, když teda přišla paní učitelka do třídy a zeptala se, kdo chce být ve Svazu mládeže, a nikdo se nepřihlásil, tak řekla: „Tak jinak: Kdo tam nechce být?“, tak on jediný měl tu odvahu se přihlásit, že tam teda vyloženě být nechce. No, a tak to bylo trochu obdivuhodné, ale jinak ten člověk šel s tím davem. S tím režimem moc nikdo nesouhlasil, teda z těch lidí, s kterými jsem já přišla do styku, ale nikdo se neodvážil proti tomu nějak moc křičet, bojovat nebo výborovat.

Jak moc režim ovlivňoval tebe a tvoji rodinu? Měli jste nějaké postihy či výhody?
Člověk to tak nebral, protože nebyly to vlastně žádné postihy, které by člověku udělaly mínus. Já vím, že dědeček na konci své kariéry, on pracoval na poště, tak byl smutný z toho, že když nevstoupí do strany, tak se nemůže stát ředitelem pošty, to znamená, že nemohl mít to plus. Zrovna tak u mámy v práci. Nedostávala odměny, takže vlastně nebylo to plus, ale jinak člověk jako že by měl vyloženě to mínus, jako že by byl postihovaný nebo zavíraný a tak, tak to nebyl. Trošku mě vyděsilo, to už jsem byla ve druhým nebo třetím ročníku na střední škole, když jsme chodili na angličtinu a byl tam jeden pan učitel. Jeho přednášky byly takové zajímavé, on mluvil o svobodných zednářích a byl také protikomunisticky zaměřený a mně se jednou stalo, že zavolal nějaký pán, tvrdil o sobě, že je nějaký Petr Rezek a že se mám dostavit na policii do Bartolomějské. Já jsem z toho byla tak v šoku, ale samozřejmě že jsem nikam nešla, protože jsem si myslela, že to si někdo dělá hloupý vtip, že Petr Rezek je nějaký zpěvák, dělal písničky na Spartakiádu, a mně to přišlo, že to byl všechno blbý vtip. Ale blbý vtip to nebyl, protože pak si mě zavolal pan ředitel gymnázia, jako že jsem se měla dostavit na Státní bezpečnost do Bartolomějské a že tam nejsem, tak jsem říkala, že jsem si myslela, že to není pravda, protože člověk předpokládal, že když s ním chce mluvit policie, že dostane oficiální předvolání, obálku s nějakými razítky třeba, a nic takového to nebylo. Nicméně jsem tam teda šla a dělala, jako že o pana učitele mám strach a že nevím, co si o něm mám myslet, protože jsem říkala, že vůbec nevím, co po mně chtějí. A bylo to takové hodně nepříjemné, protože si tam všechno hodně hlídali a člověk se nemohl pomalu ani rozhlédnout, no, nebylo to moc hezké. Takže to byla jediná taková nepříjemná skutečnost, vyloženě taková minusová. Tehdy mě to opravdu nepotěšilo, a protože mi bylo naopak řečeno, že o tom nemám nikomu říkat, tak jsem to snad říkala i v tramvaji na potkání. Jsem si říkala: „Pomoc, lidi, já už tam nechci, ať to všichni vědí, ať už mě tam nechtějí.“

Znali jste osobně někoho ve vládě?
Osobně ne.

Byla jsi nějak angažovaná proti vládě?
Ne. Naštěstí.

Jak vypadal vývoj režimu? Uvolňoval se, či byl naopak přísnější?
Bylo to takové zvláštní. Když byl v Rusku Gorbačov, tak člověk si říkal, že to bude takové uvolněnější, ale nějak to tak nebylo volnější. Potom byla ta demonstrace na počest smrti Jana Palacha (Jana Opletala, pozn. red.), kde vlastně došlo ke konfliktu, což pro mě bylo strašně zmatené, protože osobně jsem tam nebyla. Někteří z mých kamarádů tam byli, ale spíš to pozorovali z dálky, takže nikdo moc nevěděl, co se na té Národní třídě seběhlo. Komunistické hledisko říkalo, že tam slyšeli „máme hole v ruce“, a proto je chtěli zpacifikovat. Samozřejmě lidi říkali „máme holé ruce“, a proto nebyl důvod je zpacifikovat. Bylo to takové zvláštní. Teď se mi zdá podezřelé, že to vlastně u toho skončilo, že jejich odpor nebyl takový velký, že možná si uvědomovali, že ten režim, tak jak byl, už je neudržitelný, tak to prostě pak už pustili. Mně to jinak teda přišlo pořád stejný, až na tom gymnáziu s tím StB jsem začala mít strach, člověk se teda tak nějak jakoby přesvědčil, že to asi bude pravda, protože ten pan učitel na angličtinu, ten nám vlastně nosil i knížky o socialistických koncentračních táborech v Rusku, takže v každém případě jsem nechtěla, aby na to přišla řeč, takže jsem nechtěla žádný předmět svědčící proti panu učiteli, ale získalo to trochu na reálnosti. Když rodiče tě vlastně chrání, abys nepřišel do žádného konfliktu nebo tak, tak to člověk tak nebere. Akorát že ví, že nikdo z příbuzenstva nemůže jezdit ven, že jsou s tím problémy, to vlastně na našeho tátu moc neplatilo, protože ten v rámci FOK se s orchestrem vždycky někam podíval, ať už to bylo třeba do Japonska, což bylo podmíněno tím, že dělali spoustu koncertů v Sovětském svazu. Ostatní nemohli, ale to bylo normální, protože jsme neznali žádné ty prominenty, kteří tehdy mohli. Takže to přišlo člověku takové normální, když se do toho narodil.

Co sis myslela o studentských protestních sebevraždách v této době?
Přišlo mi těch lidí líto, že vlastně vůbec nemají zaručeno, že s tím něco udělají.

Jak vypadal vývoj protivládních aktivit? Vypadalo to, že zvítězí nad komunisty?
No, člověk si říkal, že ho to vlastně překvapilo, když to potom už šlo vlastně tou cestou pokojnou, že už nebyly další ozbrojené střety, že prostě se to vyřešilo na té úrovni mírové.

Jak jste vnímali mezinárodní změny roku 1989?
Kolem té doby, když byl Gorbačov, tak na toho Gorbačova se všichni nějak koukali s nadějí, že to bude zase něco, jako když kdysi chtěl udělat Masaryk, ten socialismus s lidskou tváří, že to bude takové rozumnější, potom vlastně byl ten střet, takže naopak se všichni báli, že to bude, jako když ke konci války fašisti, jak už se ukazovalo, že prohrávají, tak že budou velké ztráty a že lidé budou hodně strádat, ale pak šlo sestavit novou vládu v čele s prezidentem panem Václavem Havlem.

Jak změny roku 1989 poznamenaly lidské chování (spotřeba, disent, občanská angažovanost) a kulturu (televizi, hudbu, knihy)?
Co se týče spotřeby, tak to si vůbec nepamatuji. To jsem asi nijak nevnímala. Kultura: to začal člověk vnímat některé ty komické věci, co se týče té socialistické, komunistické kultury až ex post, že to bylo vlastně takové legrační, těch Třicet případů majora Zemana a podobné černobílé věci. Tehdy bylo divadlo Semafor, to bylo dobré pořád. A jinak člověk chodil na písničky takových skupin jako Olympic, to pak i přetrvávalo dál. Co se týče televize, na televizi člověk neměl moc čas a vlastně mě ani moc nezajímala, takže nevím. Vlastně tam byly takové charakteristické zprávy, že než se dostali k tomu, jak se člověk jmenuje, tak to bylo vždycky „předseda Nejvyššího sovětu“, „velitel ozbrojených sil“, byly to vždycky takový strašný tituly, což bylo svým způsobem strašně legrační. Hudba: no, ten Olympic je pořád a jinak člověk měl rád vážnou hudbu. Knihy: tam jsem měla vlastně štěstí trošku, jednak že moji strýčkové byli věřící, takže byla spousta takových knih, které jsme měli v knihovně, různé pohádky s náboženským zaměřením, biblické dějepravy, bible taky, takže člověk mohl získat taky. Socialistické knihy měl ve škole. Samozřejmě knihy jako Čapek, Babička, ty byly vlastně nadčasové v socialismu i kdy jindy. Ale změna na tu druhou stranu se mi moc nezdála, možná protože jsem měla toho učitele na angličtinu, který nám je půjčoval.
Zvláštní je na kolezích na medicíně, že jsme měli takovou spolužačku, která sice nebyla moc inteligentní, ale snažila se to vynahradit tím, že se vždycky strašně učila občanskou nauku a byla kamarádkou vedoucího Svazu mládeže nebo čehosi takového. Občanská angažovanost: to bylo zvláštní, to si člověk teprve začal uvědomovat, že je možné něco takového vůbec dělat. Lidi nosili letáky, v uvozovkách stávkovali jsme na fakultě, a když nám někdo řekl, že máme něco udělat, tak jsme poslechli. Já jsem nikdy nebyla organizační talent, ani jsem neměla organizační ambice, takže spíše tak „Dones, přines, udělej“, to člověk udělal, ale aby něco vymýšlel, to ne. Teprve člověku začalo docházet, že i ty lidi se toho mohou účastnit, že to není jen, že někde mají takovou kostřičku nějací komunističtí hierarchisté, že, když je zapotřebí, tak to dělají i lidi.

Jak vypadal tvůj osobní život ke konci 80. let?
Velice fádně. Chodila jsem s Tomášem, učila jsem se, to jsem byla ve třeťáku medicíny, když byl 89. rok, ještě k tomu jsem měla o patnáct let mladšího bratříčka, a protože máma pracovala večer, tak jsem ho musela večer i hlídat. Takže to bylo zhruba v kostce snad všechno.

Jak velkou roli hrála politika v tvém životě?
Skoro žádnou. Člověk byl rád a byl zvědavý, co přinese doba budoucí. Člověk to bral, jako že to tak je a vždycky bývalo a, jak všude psali, tak mělo i být na věčné časy. Člověk tak podléhá sugesci, a teď to vypadalo, jako že to bude takové nějaké svěžejší a že to bude jiné. Bohužel člověk z toho měl takový pocit, jak všude byla z toho elace, že byla spousta takových neumírněných kroků, viz kuponová privatizace a podobně, kterých spousta lidí, kteří myslí hlavně na vlastní prospěch, pro sebe zneužila, aby ten stát o něco připravili, což je bohužel takový rys přežívající ze socialismu, že vlastně všichni si nosili z práce to, s čím pracovali, jako třeba maso nebo cihly. Každý vlastně tvrdil, že ten, kdo neokrádá vlastní rodinu, okrádá stát, a to asi nějak přetrvalo a vlastně tunelářství se rozmohlo proto. Asi ty zákony jsme ještě nezdokonalili.

Kdo nebo co podle tebe symbolizovalo změnu?
Určitě Havel. Potom jako k nám hodně chodil Bartoška v tom osmdesátém devátém, takže vlastně herci. Havel s paní Olgou, starší, to byly určitě takové tažné osobnosti, ten Havel určitě.

Jak vnímáš rok 1989 v kontextu „velkých“ dějin?
No, byla to taková řetězová reakce. Vlastně došlo k uvolnění, povolení režimu ve více státech, potom k touze se nějak samostatně projevit, takže kromě toho, že my jsme se rozpadli, Sovětský svaz se také samozřejmě rozpadl. My jsme se rozpadli lépe, protože v Sovětském svazu pořád ještě převládal teror Ruska oproti Gruzii a podobně, ale asi ty státy si potřebovaly vydechnout, nejenom co se týče režimu, ale i co se týče vyjádření té svébytnosti. Asi už toho měly dost, být pořád vlastně v socialismu, protože to byl pořád vlastně jeden svazek, protože nejenom jsi byl socialistický, ale musel jsi odpovídat Sovětskému svazu. Sovětský svaz na tom všem seděl a zastřešoval to. Nejdřív se musel rozpadnout komunismus, a jak my, tak Rusové jsme se o to nějak snažili. Hezky to do sebe zapadá.

Jak vypadal rok 1989 z tvého pohledu?
Babička už nebyla. Bydleli jsme v činžovním bytě 3+1. Doma to bylo pořád stejné, na škole to bylo tak, že po tom sedmnáctém listopadu se stávkovalo. Potom byly trošku problémy, že někteří i ti dobří profesoři byli nějak přesunuti, protože... Ne, vlastně to bylo ještě před tou revolucí, že naopak ti komunističtí profesoři byli a ty nekomunističtí profesoři dělali, co by dělat neměli, protože byli někam odsunutí, naštěstí potom přišli zpátky, ale byli tam i komunističtí, kteří byli také dobří, jako na odborné úrovni, ale ty to měli nějak horší, takže jeden náš ten profesor, co jsme měli na patobiochemii, tak ten potom nějak přestal učit nebo šel někam jinam. Toho byla škoda. Jinak nevím.

Jaké jsi měla očekávání v roce 1989? Myslela jsi, že věci budou podobné jako v Polsku, nebo v Číně?
Já jsem se o politiku nikdy moc nezajímala, takže jsem ani nic neočekávala. Spíš to byla taková zvědavost, „Jé, hele, tady se něco děje, jak to bude dál?“ Mně byla politika celkem ukradená, zvlášť když člověk vyrůstal tak, že ho od politiky ochraňovali, izolovali, tak mi přišlo, co já s politikou, takže nějaký polský nebo čínský scénář člověk nějak neočekával. Spíš byl zvědavý, jak to dopadne. Já se stávám vždycky pozorovatelem, ať už to je, jak to chce.

Jak probíhala v tvých očích listopadová revoluce?
Neočekávaně. Prostě z demonstrace se stalo napadení, následovaly demonstrace a stávkování herců, studentů. Ve škole se neučilo, stávkovalo se, nosily se letáčky. To je tak nějak všechno.

Jaký byl tvůj hlavní zdroj informací?
Spíše kolegové a spolužáci. Částečně z rádia, částečně herci chodili přednášet o tom, čeho by chtěli dosáhnout a že toho má být dosaženo mírově, proto že mají lidi stávkovat, aby nic nefungovalo.

Kdy jsi měla pocit, že došlo ke zlomu?
Pro mě byl ten hlavní zlom na Národní třídě toho 17. listopadu, co se týče toho výročí Palacha. Protože to byl takový jediný násilný moment, ten nejneočekávanější a nejnásilnější moment. To vlastně nasměrovalo všechen vývoj potom. Tam to samozřejmě nedopadlo dobře, ale nasměrovalo to ten vývoj.

Kdo byl podle tebe nejdůvěryhodnější postavou té doby?
No, samozřejmě bývalí disidenti bývali nejdůvěryhodnější a vlastně pan Havel byl takovou zárukou morálnosti toho všeho. Všichni potom takoví ti odborníci ekonomičtí a podobně, to už hledí na to svoje a ta lidská morálnost jim není až tak blízká. Havel byl takový nejmorálnější i ten nejlidštější. Byl to takový dobrý symbol, že byl prezidentem, protože to tak nějak dodalo na důvěryhodnosti tomu, co se tady vlastně stalo před světem.

Jak velkou roli hrála média (rozhlas, televize, Občanské fórum) v listopadové revoluci?
Na Československou televizi si nějak moc nepamatuji, neměla jsem na ni moc čas. Je pravda, že Občanské fórum všude možně mluvilo z balkónů a dávalo přednášky, ale co říkali do rádia, to netuším.

Myslíš, že působení protikomunistických sil v médiích bylo účinné?
Vzhledem k tomu, že se potom Občanské fórum dostalo k vládě, tak byla asi, jinak by se tam nedostali.

Vnímala jsi listopadovou revoluci jako dobrou změnu?
Jo, měla jsem ji jako takovou pozitivní změnu, že je určitý zaběhaný mechanismus, který není moc správný, spravedlivý, je teda rozbitý, podařilo se z něj uniknout a teď to prostě otevíralo možnosti, kde nikdo nevěděl, jak se to udělá, jestli se to podaří nebo nepodaří, udělat z toho státu nějaký spravedlivější, rozumnější...

Jak se na listopadovou revoluci díváš teď?
Samozřejmě, že jako na pozitivní změnu, ale lidský faktor ji trošku shazuje dolu, protože bohužel všude jsou lidé, kteří chtějí vlastní prospěch prosazovat na úkor těch ostatních. Nějakým zvláštním stylem se zdá, že ty lidi také mají největší motor se dostat do politiky a řídit zakázky za miliony dost neprůhledným způsobem. Asi člověk byl vychován tím komunismem, že nějak se snažil pro sebe získat, co mohl nejvíc, takže to přetrvávalo. To asi by chtělo nějakou jinou výchovu. Člověku to přijde, že ten americký způsob volení toho prezidenta a jednání s těmi lidmi je takový průhlednější nebo i férovější. Asi člověk byl příliš optimistický, když si myslel, že všichni budou najednou poctiví a budou myslet na společné dobro a ne na ten svůj vlastní prospěch. Proto na nás čas od času vykouknou nějaké ty aféry s úplatkama a podobně, stavějí se nesmyslně strašně drahé cyklistické stezky jenom kvůli tomu, že nějaká firma chce zakázku a tak.

Jsou dnešní poměry spíše podobné těm předlistopadovým, nebo se od nich spíše liší?
Jak pro koho. Když se někdo snaží prosazovat něco proti místním klikám, má garantováno, že bude znemožněný, ne-li nějak jinak odstraněný. Na druhou stranu lidi můžou spíš vyjíždět ven na různé studijní nebo pracovní pobyty, po Evropské unii určitě, pokud se tam dostanou, tak i do zámoří, tohle není omezované, takže lidi můžou získávat víc zkušeností, což je dobré, když si zvyknou na nějaké jiné životní styly, takže určitě to naší zemi také prospěje, když se budou vracet a svoje zkušenosti budou přenášet a nebudou tak izolovaní.

Srovnej svůj život před a po revoluci.
Bezprostředně před- a po- srovnat nedovedu. S větším odstupem mi přišlo, že lidé předtím neměli moc věcí a s tím byli tak nějak smířeni. (Možná že to přeháním – existovali lidé, kteří byli pyšní na svoje autíčko a chlubili se s ním.) Teď se mi zdá, že lidi mají víc sklon k tomu plýtvání. Člověk si řekne, že v nějakých amerických domácnostech mají televizi vlastně i na záchodech. To přijde člověku jako opravdové plýtvání, jako že by se opravdu mělo více šetřit, aby nebyl tak velký státní dluh.

Nakonec reflexe listopadových dnů: máš nějaké zajímavé příběhy, poznatky, artefakty, symboly, či i předměty či místa z listopadových dnů?
Já nevím. No, vlastně byla taková zvláštní atmosféra, všichni byli nadšení s tím, že se děje něco nového, čemu můžou tak napomoct. Všichni byli ohromně ochotní dělat cokoliv, co po nich kdo chtěl. Příběhy? Nevím.

Osobní analýza

Rozhovor byl zajímavý a i zábavný. Zajímavý se mi zdál například zmíněný proces s učitelem a porovnání minulosti s dneškem. Většina věcí v rozhovoru se mi zdá pravděpodobná. Asi jedinou částí rozhovoru, s kterou bych se hádal, je idealizování Spojených států. Osobně se mi nezdá, že by situace v USA byla o tolik lepší, spíše se mi zdá, že není tak veřejná, částečně kvůli tomu, že většina americké populace je přece jen dostatečně naivní na to, aby absolutně důvěřovala své vládě a své církvi. Jinak obecně rozhovor byl plný zajímavých pozic a souhlasil s mými předpoklady o této době. Možná jediným překvapením bylo, že sebevražda Jana Palacha se zdála být stěžejním bodem změny. Před rozhovorem se mi zdála sebevražda významným, ale ne hlavním bodem.


16. Rozhovor s pamětníkem: Pozdní léta komunismu a sametová revoluce

Věk: 49
Sociální původ: úřednická rodina
Vzdělání: vysoká škola
Bydliště: Praha
Postoje: levicově smýšlející

Máte nějakou politickou zkušenost ze 70. a 80. let? Co jste v této době očekával? Jak jste se tehdy stavěl k režimu?
Jediná má skutečná angažovanost v té době byla ve Svazu mládeže. V této době jsem věřil v to, že režim je udržitelný a reformovatelný. Ve skutečnosti jsem – a v tom jsem myslím nebyl sám – očekával výrazné zlepšení životních podmínek a uvolnění atmosféry. Koncem 80. let totiž byla v SSSR přijata perestrojka. U nás měla bohužel jen malou odezvu, ale to neznamená, že to nevzbudilo očekávání změny a lepšího výhledu do budoucna.

Co se zde a jinde v průběhu 80. let změnilo?
Myslím, že se především celkově zlepšilo zásobování. Ruku v ruce sem s tím pronikala zahraniční kultura, i ta západní. Byla taky částečně omezena cenzura a obměnily se exekutivní složky státní moci. Konečně se začalo mluvit, resp. se začala zvyšovat veřejná informovanost o disentu – to souviselo s koncem 80. let, kdy byly pořádány různé akce organizované disentem, to znamená akce lidové neposlušnosti. Co se zahraničních událostí týče, tak významný byl samozřejmě rok 1989, tedy začátek rozpadu socialistického bloku. V Rumunsku svrhli a zastřelili Nicolae Ceausesça a jeho manželku. Také se strhla Berlínská zeď v Německu. Z mého pohledu ztrácí v tomto období komunistická strana své výsadní postavení.

Jak to bylo s vaším osobním životem a jaký vztah jste měl tehdy k politice?
Byl jsem mladý a ženatý. Taky jsem byl spokojený v zaměstnání a žil jsem normální, klidný život. Politiku jsem v té době sledoval hodně, určitě jsem se jí vnitřně zabýval a hodně o ní diskutoval.

Jaká byla atmosféra roku 1989, co si pamatujete z demonstrací a jaká byla vaše očekávání?
První významná akce v roce 1989 byl zřejmě Palachův týden, to bylo v lednu. Tehdy poprvé jsem se setkal s násilným potlačením demonstrace. Pamatuji si, že demonstrace se rozháněla mimo jiné slzným plynem, i když jsem se této ani jiné demonstrace osobně neúčastnil. Pořád u mě přetrvávala nedůvěra ve změnu, která se opírala o zkušenosti s Pražským jarem (samozřejmě ne osobní, ale všichni jsme věděli, jak to „minule“ dopadlo). Další velká akce byla 28 října (předtím to byly ještě rozháněné demonstrace k výročí 21. srpna, pozn. red.). Ta byla rozehnána vodními děly a já ještě pořád nevěřil, že se alespoň něco změní. A pak samozřejmě přišel 17. listopad. V pátek jsem odjel mimo Prahu, nevěda o velkých věcech, které se měly dít. Sobotu a neděli jsem strávil přikován u televize a sledoval jsem, co se to zase děje. Hlavně si pamatuji, že všechna divadla stávkovala. V neděli už jsem byl zase v Praze a v pondělí šel do práce. V práci už se objevily první horké hlavy.

To znamenalo?
Byl to čas, kdy se všichni rozhodli mluvit do všeho. Nikdo nepracoval a místo toho se rozebíraly např. vyhazovy všech komunistů z pracovních funkcí, zahazování partajních legitimací a podobně. Organizovalo se různé svolávání schůzí. Na nich se řešily tak absurdní otázky jako: „Jestli se do sedmi dnů nevyřeší smrt studenta na demonstraci, zahájíme generální stávku...,“ a dělala různá jiná rozhodnutí, která samozřejmě nemohla mít na politickou ani jinou situaci žádný dopad. Tehdy jsem poprvé měl opravdový strach z občanské války. Myslím, že spousta lidí si neuvědomovala, jak blízko jsme od ní byli, když všechny Lidové milice čekaly v pohotovosti. Určitě jsem byl jak vnitřně, tak svými proklamovanými názory proti všem těmto nesmyslným návrhům. Praha byla v té době tak polepená plakáty, lístečky a pomalovaná hesly, že si to nedovedete představit. Všude byla jak vtipná, tak vážnější odsouzení režimu. Pamatuji si na jeden vtip od Jiránka, kdy si povídají dva pánové a oba mají otisk podrážky na zádech. A jeden říká druhému: „To je škoda, že ze strany se nedá jinak vystoupit...“

Kdo byl pro vás nejdůvěryhodnější a kdy jste měl pocit, že došlo ke zlomu?
V té době se nejvíc ozývalo volání např. po návratu Dubčeka, Smrkovského (respondent se mýlí, Josef Smrkovský zemřel v roce 1974, pozn. red.) a Černíka, ale pro mě byla nejdůvěryhodnější postava Adamce, který si první podal s disidenty ruce. Dubčeka jsem vnímal jako třtinu a figurku. Později se samozřejmě objevil i Havel. Na toho jsem měl takový názor, možná nepodložený. Víte, už v listopadu se začaly objevovat velké, barevné plakáty: „Havel na Hrad!“ a bylo vidět, že jsou především z ciziny, jelikož u nás byl s tiskem takových plakátů a v takovém množství obrovský problém. Na mě to dělalo dojem, že vše to bylo připraveno napřed a moc jsem tomu celému nevěřil. Říkal jsem si, že jeho strýc byl nacista, Havel tedy sám ne, jeho otec taky ne, ale byl jim sebraný všechen majetek, a to velký, prostě jsem si říkal: „Jak tenhle člověk může mít vůbec rád tuhle zemi, která mu všechno vzala a ještě ho zavřela? Jak jí může vládnout?“ Celý další týden byla na Václavském náměstí stotisícová demonstrace a ještě na konci týdne nebylo rozhodnuto o milicích, takže tehdy jsem měl z té občanské války ještě opravdu velký strach.
Demonstrace a nepokoje se po tomto týdnu začaly rozšiřovat i do jiných měst, začaly stávky vysokých škol (pondělí, úterý), potom i středních. O týden později – sobota, neděle – se sešlo přes dvě stě tisíc lidí na Letné. Pamatuji si, že bylo pěkně a ty obrovské davy, které opravdu chtějí komunisty svrhnout. Ještě pořád jsem nevěřil, že to celé k něčemu bude. Na mě to byla moc velká anarchie, přesto už byla cítit síla lidí a velká vůle ke změně. Zkrátka bylo jasné, že se všechno změní. Osobně jsem s tím stejně nesouhlasil a vnitřně se s revolucí neztotožnil. Během tohoto týdne se ustanovilo Občanské fórum, a jak je v Čechách zvykem, všude na pracovištích vyrůstaly jeho buňky. Na našem pracovišti se jeho vedení ujali, jak se říká, samí „nemakačenkové“ a „lemplové“. To jenom podpořilo moji nedůvěru v celou tuhle velkou změnu.

Jakou roli v tom všem sehrály sdělovací prostředky?
Dobrou roli podle mě odehrála Československá televize (tehdy jenom veřejnoprávní 1, 2), která měla umírněné, z obou stran vyrovnané zprávy. Myslím, že výrazně nestranila ani komunistům, ani demonstrantům a nešířila žádné panické zprávy. Naprosto splnila svůj účel a připadala mi tehdy za dlouhou dobu skutečně objektivní.

Jaký byl a je váš postoj k revoluci?
Určitě jsem ji tehdy vnímal negativně. Nebyla to pro mě pozitivní změna. Můj názor vždy byl, že je lepší žít skromněji, třeba i bez možnosti vycestovat, a mít své jistoty, jako bezplatné vzdělání a zdravotnictví. I dnes pochybuji o pozitivech této změny. Přinesla určitě celou řadu kladů: otevřeli jsme se světu, zrušila se cenzura, lidé se nemusí bát, jak myslí, a vydobyli jsme si jednoznačné prvky demokracie, ale nevýhod je také celá řada. Myslím, že všechno se přepočítává na peníze, část lidí v republice má vážné existenční problémy, dostal se sem mezinárodní zločin a drogy. Celkové poměry jsou určitě úplně jiné než předlistopadové.

Vzpomínky:
Byla to doba plná absurdit. Všem se například říkalo soudruhu, soudružko a někteří lidé si na tom dokonce osobně zakládali. Přesto ještě na vysoké škole existovali profesoři, kteří se dokázali naštvat, když jsme jim neřekli: „pane profesore“.
Občanské fórum se tehdy zastávalo proti komunistickému vedení v podnicích. Někteří mí přátelé taková fóra vedli. Všichni věděli, že bych do fóra nevstoupil, ale přesto chtěli radu, jak takové fórum řídit, a já jim jako kolega poradil. Nikomu to divné nepřišlo.
Když demonstrace už trvaly několik dní a ty serióznější proslovy a řeči odezněly, lidé na Václavském náměstí ještě pořád stáli. Pamatuji si, že už se potom objevovaly příspěvky i z výšky koňské sochy svatého Václava jako: „Já sem ze Sananic a tam vedoucí prodeje krade!“ Dav na to v odpověď: „Fůj vedoucímu prodeje!“
Jednou jsme seděli v klubu spisovatelů se známými a povídali si. Pod okny proudily davy lidí na Václavák a my je pozorovali. Tu se zvedl jistě již značně podroušený pán a povídá zvýšeným hlasem: „Volové, víte, že za oknama jdou dějiny?“ Chvilku bylo ticho a potom se někdo se zvedl a ostentativně zamkl dveře. Celý klub se smál.


17. Rozhovor s pamětníkem

Pamětník: žena, věk 68 let, VŠ technického zaměření

Naše škola se účastní projektu „Velké a malé příběhy moderních dějin”. Jeho pomocí se mají studenti vžít do konkrétních osobních příběhů týkajících se událostí a nálad během sametové revoluce a cestě k ní. A protože se občas zmiňuješ o této době, chtěl bych tě požádat, abys mi o ní pověděla více a odpověděla na moje otázky. Začneme životopisnými daty a tvým souhlasem s použitím vzpomínek v mé školní práci.

S použitím mých vzpomínek a názorů samozřejmě souhlasím. Jak víš, je mi 68 let a mám vysokoškolské vzdělání technického zaměření. Protože jsem téměř celý život prožila v Praze, centru všech politických událostí naší země, mohu ti o nich vyprávět jako jejich přímý účastník, ovšem jen o těch, které se odehrávaly v mém soukromí, blízkém okolí a ve vypjatých situacích na ulicích. Začnu trochu zdaleka, protože události podzimu 1989 nepřišly náhle, postupně se k nim schylovalo.
Ale to jsme si tenkrát ještě neuvědomovali.

Tak mi teď prosím řekni, jak jsi prožívala 70. a 80. léta.
Po invazi vojsk Varšavské smlouvy do Československa v roce 1968 nastala doba takzvané normalizace. Po politicích, kteří prosazovali tzv. socialismus s lidskou tváří, se k moci dostali politici, kteří byli ochotni kolaborovat s vládami okupačních mocností, hlavně Sovětského svazu. Pro mne a většinu lidí nastalo období ponížení, kdy nás nutili při pohovorech v zaměstnání k vyjádření loajality k režimu, dále pak období všedních dnů, které zahrnovaly starosti o rodinu, zaměstnání a sháňky po předmětech denní potřeby. Pro nás to bylo období uzavření se do rodiny a společnosti nejbližších přátel, kterým jsme mohli důvěřovat. Osobní život jsme oddělili od veřejného, věnovali jsme se četbě literatury, kterou jsme získávali z knihoven starších přátel, ale i občas zajímavých knih, které u nás vycházely. Poslouchali jsme pravidelně cizí rozhlas, Svobodnou Evropu, BBC a Hlas Ameriky, abychom měli alespoň nějaký přehled o dění v zemích na západ od nás.

A to byla pouze 70. léta, nebo i 80.?
Především 70. léta, která se vyznačovala naprostou beznadějí na zlepšení poměrů. Až na pár statečných lidí jsme nevěřili, že se dožijeme pádu režimu. Když se ohlížím nazpět, vidím, že i v těchto letech byly náznaky pozdějších změn. V komunistické Číně po smrti vůdce Maa nastaly změny směrem k tržnímu hospodářství. Komunistické strany západní Evropy se odvracely od SSSR a hledaly vlastní cestu.

Ale to se mi zdá stále příliš vzdálené od naší země, aby nás to významně ovlivnilo.
Jistě, ale my jsme to prožívali a cítili, že se něco děje. A skutečně velká změna nastala v roce 1975, kdy se ve finských Helsinkách konala Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě. Tam se dohodlo 35 států na uznání hranic, které vznikly po 2. světové válce, jak žádal Brežněv, a na oplátku na dodržování lidských práv v signatářských zemích, jak žádaly západní země. Text Závěrečného aktu byl otištěn v novinách i u nás v Československu. Ve všech zemích socialistického tábora začala vznikat občanská disidentská hnutí.

Teď už jste snad začali doufat v konec režimu…
Dělali jsme si velké naděje. Jak se ukázalo, komunistické vlády nebraly svůj podpis na helsinské smlouvě vážně. V samotném SSSR nastala represe odpůrců režimu. U nás vznikla v roce 1977 skupina disidentů kolem Jiřího Hájka a dramatika Václava Havla, která sepsala Chartu 77, ve které zveřejnila svoje požadavky. Reakcí moci byla represe signatářů a sympatizantů.

Kdy nastala změna?
Zatím očividně nenastala. SSSR v roce 1979 provedl invazi do Afghánistánu. Západ začal zbrojit a komunistické země odpověděly také zvýšeným vyzbrojováním. To ale zruinovalo jejich ekonomiku. Dopad to mělo i na nás. Zboží se z obchodů ztratilo a i na potraviny se stály fronty. Lidé začali dávat najevo svoji nespokojenost.

Jak se projevovala?
Nejdříve v Polsku koncem 70. let. Dělníci loděnic v Gdaňsku založili nezávislé odbory a z nich se zrodila Solidarnošč, nové opoziční hnutí. V SSSR zemřel Leonid Brežněv a nastoupil Michail Gorbačov. Chtěl komunismus očistit od Stalinova dědictví. V podstatě věřil v socialismus s lidskou tváří, jako u nás v roce 1968 Alexandr Dubček. Na 27. sjezdu KSSS vyhlásil heslo Glasnost a perestrojka tj. Otevřenost a přestavba.

Takže úplně změnil styl politiky v SSSR?
Ano, bylo tomu tak. Hlavní zásluhy Gorbačova byly, že ukončil studenou válku, snížil jadernou hrozbu a spolupracoval se Západem.

To bylo pozitivní, ne?
Pro nás ano, protože se SSSR vzdal výsady zasahovat do politiky socialistických zemí. O pár měsíců později došlo ve všech socialistických zemích k revoluci, komunistické vlády byly všude svrženy a nastal konec komunistického impéria.

A teď mi prosím řekni něco konkrétně o situaci u nás.
První velké protesty byly při oslavách státního svátku 28. října 1988 na Václavském náměstí, kdy byla demonstrace násilně rozehnána a řada účastníků zatčena a odsouzena (výrazné byly již demonstrace a zásah proti nim 21. srpna – k výročí vpádu vojsk Varšavské smlouvy, pozn. red.). V lednu 1989 všechna nezávislá sdružení vyhlásila Palachův týden, kdy se konaly demonstrace na památku 20. výročí upálení Jana Palacha. V říjnu 1989 začaly demonstrace v NDR. Převážně mladí lidé utíkali přes Maďarsko a Československo ze země. Uprchlíci obléhali pražské velvyslanectví SRN. Češi jim fandili a pomáhali jim. 19. listopadu 1989 padla Berlínská zeď a Němci mohli na západ přímo.

To se dělo u nás ještě za komunistické vlády?
Ano, ale už na jejím konci. Ještě před tím v létě vznikla petice Několik vět, žádající demokratické změny v naší zemi. Podepisovali ji studenti, herci a další lidé. Ti pak byli posíláni do vězení. Blížil se Den studentů k uctění památky Jana Opletala, zavražděného nacisty 17. listopadu, a studentská nezávislá sdružení i SSM (Svaz socialistické mládeže) zorganizovala v univerzitních městech shromáždění. V Praze to bylo na Albertově. Připojovali se i další lidé. Mezi nimi byl i tvůj otec, který potom s demonstranty šel do centra města. Na Národní třídě však čekaly řady policistů v helmách, se štíty a obušky. Studenti se zastavili, ukazovali „holé ruce“ a podávali policistům květiny. Ti však na rozkaz začali demonstranty mlátit, chytat je a odvádět do připravených antonů. Nastal zmatek a útěk účastníků před tvrdými ranami, křik a tlačenice. Z telefonátů jsme se dozvěděli, že se v centru něco děje. Padla první slova o studentské stávce a o podpoře studentů herci pražských divadel. V prvních dnech protesty ležely na studentech a lidech z kultury. Uvědomili si, že musí zapojit do odporu i ostatní lidi, hlavně dělníky. Rozjeli se do pražských, kladenských a jiných továren a informovali dělníky o tom, co se děje a jaký mají cíl. Dokonce v přímém televizním přenosu (který byl předčasně ukončen) jsme viděli skupinu dělníků mezi studenty, jak jim vyjadřují podporu.

A co lidé v menších městech? Věděli o tom vůbec?
Většinou ne, pokud se k nim nedostaly narychlo napsané letáky nebo jim někdo nezatelefonoval. Z televize ani rozhlasu se to nedozvěděli. Studenti ale nemohli nést na svých bedrech celý proud událostí, a proto organizaci protestů převzali disidenti z okolí Václava Havla.

To ale mluvíš jen o Praze.
Ano, protože to tady začalo. V Bratislavě zase vzniklo hnutí Veřejnost proti násilí. Po vzniku Občanského fóra v Činoherním klubu se k těmto protestům připojili a vyslali do OF své zástupce. Také v Brně a Olomouci vznikla hnutí spolupracující s Prahou. Klíčovou roli sehrály Československá televize a rozhlas. Zprvu mohli omezeně informovat o událostech v republice, ale později již otevřeněji. Ulice se začaly plnit davy lidí, kteří protestovali proti tvrdému zásahu proti studentům. Byla to převážně generace jejich rodičů. Spontánně na agresi odpověděli, že si „své děti nenechají mlátit“ a vyšli do ulic. Herci a studenti se rozjeli po celé republice, aby pravidelně informovali o událostech v Praze. Armáda a milice měly pohotovost. Vzpomínám si na napětí v davu lidí shromážděných na Václavském náměstí, myslím, že to bylo 21. listopadu, kdy se mezi lidi rozneslo, že k Praze míří vojenské jednotky, aby zasáhly. Doufali jsme, že si to rozmyslí, protože by to byl masakr, kdyby napadli tento dav lidí, kteří stáli tak těsně jeden vedle druhého, že stěží projely sanitky ke kolabujícím lidem. Potom se z balkonu nakladatelství Melantrich ozvala informace, že právě dostali zprávu, že vojska a milice dostaly rozkaz opustit Prahu. Byla to úleva a veliká radost, které se nesly davem. Poté se demonstrace přenesly na Letenskou pláň, kde bylo více prostoru a bezpečí pro takovýto velký dav. Nedovedeš si představit to souznění všech lidí, jejich ohleduplnost a vzájemnou tolerantnost, která se projevila na Letenské pláni, kdy tolik lidí za naprostého ticha vyslechlo kající zpověď příslušníka zásahové jednotky na Národní třídě. To ti popisuji, co jsme prožívali v ulicích jako jedni z davu. Na další vývoj se můžeš podívat do různých publikací nebo na internet. Já ti chci jen zprostředkovat atmosféru té doby. O vzniku Občanského fóra jsem ti už říkala. Potom nastal postupně ústup dosavadní vlády komunistů, díky spontánnímu nátlaku lidí a členů OF. Vím, že jsme si nedovedli představit, kdo by se mohl stát novým předsedou vlády, nebo prezidentem. Předsedou byl zvolen Alexandr Dubček a k všeobecné radosti všech prezidentem Václav Havel. Tím skončila stávka studentů, kteří se vrátili ke studiu.

Nakonec mi řekni, jak se dnes po 20 letech díváš na polistopadový vývoj.
To víš, že nová doba přinesla mnoho problémů, starostí a otázek. Ale přinesla svobodu. Už nikdo nahoře nemůže na tebe ukázat prstem, můžeš se bránit. Můžeš svobodně číst i psát, mít vlastní názor a netajit se jím. Politických stran je mnoho, ale jejich průkazy mají malou hodnotu. Je zajímavé, že někteří lidé, kteří prožili většinu života v nesvobodě, si na svobodu zvykají hůře. Vidí na nových časech více špatných stránek než mladší generace. Mladí jdou do všeho s větší důvěrou, odvahou i nadějí. Využívají samozřejmě možností, o kterých se nám ani nesnilo. Kdo má zájem, může plně rozvinout svá přání, touhy i talenty a možnost dělat dobro pro sebe i pro druhé. Může objevovat svět a hledat v něm i v sobě ty pravé hodnoty, ovšem i s rizikem bloudění. Připadá mi, že to není špatný výsledek posledních dvaceti let.

Tak Ti děkuji za Tvůj čas, který jsi se mnou strávila při tomto rozhovoru. Byl velmi zajímavý a dozvěděl jsem se v něm mnoho nového.
Já jsem zase ráda, že se ve škole zúčastňujete takovýchto projektů, protože se v podání vám blízkých a známých lidí více přiblíží nedávná historie naší země.


18. Rozhovor s pamětníkem

Dnes nechápu že to skončilo tak pozdě, tehdy jsem nechápal, že to skončilo tak brzy

Panu Miloslavovi bylo v roce 1989 dvacet sedm let, žil v Praze a občas v rodné Ledči nad Sázavou (malebné městečko na Vysočině). Dnes, v roce 2010, je mu čtyřicet osm, má manželku a dva syny, z nichž ani jeden toho moc netuší o době, ve které strávil zatím ještě většinu života. Snad i proto byl tak laskav a poskytl mi rozhovor jakožto pamětník sametové revoluce. Mnoho jsem toho slyšel, zapamatoval si a vstřebal. Nikdy to nezažiji. Nikdy to nepochopím. Ale snad aspoň to málo, co jsem schopen pojmout, mi osvětlí listy historie i tunel budoucnosti.

Čím jste se tehdy živil?
Tehdy jsem se živil jako programátor v podniku ČKD Výpočetní technika. To byl v podstatě specializovaný útvar, kde se soustředila výpočetní technika, která tehdy byla v plenkách. Počítače nikdo neznal, nikdo neměl a všechna výpočetní technika ještě byla soustředěná v sálech.

Jak byste popsal svůj vztah k tehdejšímu zřízení?
Můj vztah byl takový, že jsem určitě nebyl mezi odpůrci režimu, nebyl jsem žádný disident, ale zase jsem nebyl komunista nebo aktivní podporovatel. Myslim, že se tomu říká šedá zóna. Myslim, že jsem znal jenom jednoho člověka, co měl něco společnýho s disentem. Ale zase jsem odmítal nabídky ke vstupu do komunistické strany. To mi nabídli kdysi už na střední škole. Já jsem jim ale říkal, že je to pro mě moc velká čest, jakou si nezasloužím, a nějak jsem to elegantně odmítal. Pak mi to nabízeli až v ČKD skrz šéfa. A zajímavý bylo, že uznával, že je to celý šaškárna, ale prakticky mi ukazoval výhody, jež mi budou poskytnuty. A bylo strašně zajímavý, že tenhle šéf mi to nabízel někdy v polovině roku 1989, a během listopadu byly u nás v ČKD revoluční schůze, kde samozřejmě měli mluvit i komunističtí političtí pracovníci. A najednou se všichni komunisti vypařili a on jediný zbyl a jediný před nás vystoupil a trapně obhajoval komunisty, tvrdil že ten incident na Národní třídě byl v pořádku, a i když na něm bylo vidět, že tomu nevěří, tak se musel ztrapňovat. To pro mě bylo zadostiučinění.

Pamatujete si na nějaký přelom, kdy jste začal cítit, že se něco děje? Mohl byste to blíže popsat?
To je složitý – že se něco děje. Postupně to přibývalo od nějakého osmdesátého-šestého, kdy přišel v Rusku Gorbačov (nastoupil v r. 1985, pozn. red.), tam všude tály ledy, povolovaly se kulturní akce, které se dříve nepovolovaly. Si pamatuju, že jsem poprvé viděl Havla na Lipnici na hudebním festivalu. Uváděl to Rejžek, zval si různé hosty, mezi nimi i Havla, a zeptal se ho, jak se má a něco takového a kdy naposledy stál před takovým publikem, a on že naposledy v 68, a nastal velký aplaus. V Rudém právu vyšel článeček, že vcelku pěkná akce byla zkažena výstřelky. Další stupeň byl Palachův týden, v osmdesátém¬ devátém v lednu. Kdy napřed byla demonstrace, pak se to zvrhlo v to, že se lidi nějak potloukali po ulicích a komunisti rozháněli i nevinné lidi, co se jen tak procházeli městem, a už bylo vidět, že to policejní moc příliš nezvládá. A já si pamatuju, že jsme si s kamarády povídali a já nevěřil, že to skončí nějak brzo. A že to skutečně prasklo, to bylo určitě toho 17. listopadu. To jsem byl doma v Ledči nad Sázavou, tak jsem to slyšel ze Svobodný Evropy, že byla demonstrace, o který jsem už dřív slyšel, a říkali, že tam zahynul student. A to jsem tehdy řekl, že tohle už nepřežijou. A tehdy si lidi řekli, že takhle už ne. Ty kroky ke změně byly postupný, ale tady přišel zlom a už to bylo jasný.

Jak jste vy osobně prožíval ony revoluční listopadové dny?
Myslím, že 14.listopadu bylo úterý, a to jsme šli s tvojí maminkou na první rande, a to na akci Antidiskotéka Jiřího Černého na Vltavské, kde pouštěl desky a do toho povídal. A druhý rande bylo 16. listopadu, a to jsme šli do Vysočan, teď už to tam asi není, tehdá tam bylo něco, co se jmenovalo Lidový dům, a tam byla nějaká výstava. Jak jsem říkal, že se už povolovalo všechno možný, tak tohle byl příklad. Výstava nějakých mladých alternativních umělců. Nicméně tam měli zavřeno, už ani nevím proč. Tak jsme nějak randili jinak, a já jsem v pátek jel domů do Ledče. A jak začaly ty události, jak se každý den scházely demonstrace, tak se to prolínalo s tím, že jsme s maminkou randili. Takže jsme chvíli stávkovali, chvíli demonstrovali, chvíli randili. A bylo to takový zajímavý, že jsem se tomu nemohl plně věnovat, kdybych nerandil, tak bych se tomu věnoval aktivněji.
Ty dny byly celkově strašně zajímavý, v práci jsme jenom sháněli informace o tom, co se děje. A co bych chtěl říct, že mně strašně vadí, když někdo tvrdí, že to bylo celý zmanipulovaný a dopředu daný. Protože já jsem byl u toho, jak spoustu věcí vznikalo úplně impulzivně a na místě. Si pamatuju, jak někdy v týdnu těch demonstrací se i u nás tvořilo Občanský fórum a řešili jsme, že půjdem na Václavák, a v ten den měl mít Štěpán proslov a já jsem navrhoval, že na někoho kašlem, že komunisty jsme poslouchali 40 let. Ale prosazeno bylo, že je to blbost, že se musí jít na tu demonstraci, kterou svolává Štěpán, abychom ukázali, že ho nepodporujeme, a to právě byl výborný nápad. Byla v dnes již neexistujícím nádvoří, které bylo plné lidí. Vylezl Štěpán, něco povídal a lidi jemně pískali, ale nechali ho mluvit. Ale dav byl proti němu a on si naběhl. A to jednou větou, že: „Ulice nebude rozhodovat kdy odejde vláda a že děti nebudou rozhodovat, kdy odstoupí prezident“. (Doslovné znění bylo: „V žádné zemi ... neexistuje to, aby patnáctiletý děti určovaly, kdy má odejít prezident, nebo kdy má přijít a kdo jím má být.“, pozn. red.) A dav impulzivně na místě vymyslel slogan „My nejsme děti“ a skandoval. A Štěpán byl naprosto odvařenej. A ani ty protirežimní filmaři z toho už nemohli nic nastříhat.

Jaké okolo vás panovaly očekávání do budoucna?
Těžko říct. Každý měl trošku jiná očekávaní, ze začátku to bylo dobrý, a proto se zlomili, protože masivní většina byla hlavně proti režimu, který už se držel jen silou vůle. Ale postupem času se zjistilo, že každý to myslí trošku a každý má jiná. Ze začátku měli všichni jeden cíl, ale postupem času se ta očekávání rozptylovala. Ze začátku bylo pro hodně lidí – zblblých komunismem – těžké přiznat, že chtějí kapitalismus. My, když jsme se o tom bavili, tak čím byl člověk starší, tak chtěli ty změny pomalejší, a my nejmladší jsme chtěli ty změny rychle a hned. Zcela logicky jsou ve společnosti ty zájmy různé, a ten komunismus byl tak neudržitelný, tak dusil zájmy lidí se vyjádřit, že to najednou bouchlo jak papiňák.

Pamatujete si nějaký přelom, kdy jste si myslel, že už přišel konec?
První pocit, že se to zlomilo a že to nebude zpátky, u mě nastal toho 17. listopadu. To, že se to změní tak, že půjdou od válu? Asi to byla takzvaná generální stávka, která byla takovou ukázkou síly. V Praze se demonstrovalo ve velkém, už dlouho. Ale nikdo nevěděl, jak to bude mimo Prahu. I když byly různé tendence to trošku zpomalit a oslabit, tak v celé republice ta generální stávka proběhla a lidi ukázali, že se nemají o koho opírat. Komunisté se totiž verbálně vždycky zaštiťovali tím, že to, co dělají, dělají pro pracující lid. A ve chvíli, kdy lidi vyšli do ulic a ukázali, že to tak není, tak už neměli komunisti v ruce vůbec nic.

Jak jste v oné době vnímal disent a jeho roli ve společnosti?
Po pravdě řečeno jsem ho moc nevnímal. Ta situace tenkrát vypadala strašně jinak než dneska, tím, že dneska se mluví hodně o tom, co disidenti tenkrát dělali a jak žili, tak vyvstává dojem, že tenkrát to bylo stejně. Tenkrát se o těch věcech ale nemohlo veřejně informovat a každý si ty informace sháněl nějak individuálně. A já těch informací měl strašně málo. Znal jsem jediného člověka, který do toho okruhu patřil, a ani on mi neřekl o tom, koho zná a co dělá. Nějaký věci prosákly a některý ne. Jsem se třeba dozvěděl něco o Knížákovi, který byl slavný umělec v 60. letech a potom se po něm slehla země. A když jsem se tehdá o něm něco dozvěděl, tak jsem zkusil zkoušet svoje starší kolegy, jestli ho znají, a nepříliš překvapivě ho neznali. Těch informací bylo strašně málo pro lidi, co stáli mimo ten disent. Četli jsme o nich v Rudém Právu, a to zase všichni chápali, že je blbost. Si pamatuju na článek v osmdesátém osmém roce s názvem: „Kdo je Havel?“ (správně „Kdo je Václav Havel“, RP 23.2. 1989, pozn. red.), kde ho strašně dehonestovali. Nevěděli jsme nic, jen to, že tohle pravda nebude. Nutno taky říct, že se moc neprojevovali. V osmdesátém osmém byla jediná povolená demonstrace na Škroupově náměstí, kde vystoupil Havel a nějací další lidi. Znala se jenom některá konkrétní jména, ale ani samotný pojem disent se příliš nepoužíval mezi většinou populace. Toho mého kamaráda jsem potkal týden před 17. listopadem a se mě ptal, jestli půjdu, že ho zajímá, jak to bude vidět, že je zvláštní, že to organizují Svazáci. Od něj sem se taky dozvěděl o Několika větách, ale ani mi třeba nenabízel, abych to podepsal.

Jak jste se díval na lidi, co veřejně reprezentovali a podporovali režim?
Já jsem se s takovými lidmi moc nesetkal. To byl paradox té doby, já třeba nevím, jak to bylo v 50. letech, jelikož jsem tu dobu nezažil. Ale v těch 80. letech bylo těžký se potkat s někým, kdo ten režim zarytě hájil. Na veřejnosti ty lidi prostě nebyli. Ty, co tam byli, ty to brali jako nutnou formalitu. Ani na vysoký škole, kde byly předměty o marxismu-leninismu. Obzvláště u nás na technické škole se to bralo jako formální část výuky, kterou se musí projít. Ale nebralo se to vážně, ze žádný strany. Nikdo po nikom nechtěl, aby byl přesvědčenej pro tu věc. Neexistoval člověk, který by to nějak hájil a obhajoval. Vážně si nedokážu vzpomenout na případ někoho takového. Valná většina lidí měla přesvědčení, že to jsou kraviny, se kterejma ale nejde nic dělat. Myslím, že tu dobu pěkně popisuje film Kouř od Vorla. Jednak jak je celej takovej šedivej, a pak hlavně ty poskakující disko týpci mezi těma znavenejma lidma. To je myslím pěkný umělecký ztvárnění tý doby.

A jak byste popsal všeobecnou náladu, která přišla po revoluci?
Jako veliké nadšení. Tím, že vybuchl ten politický papiňák a všechno se uvolnilo a všichni byli nadšení. To nadšení vládlo prvních několik měsíců. Pomalu odpadávalo, ale pořád ta nálada byla převážně pozitivní. Většina byla nadšených, a ty s máslem na hlavě si zase oddychli, že se jim nic nestane, že to prostě přežijou. Osobně si myslím, že v tý době se mohlo udělat víc výraznějších změn, než se udělalo. Samozřejmě přišlo spoustu nepopulární kroků, jako srovnávání cen na logickou tržní úroveň. Si pamatuju, jak asi po půl roce přišlo velký zdražování všech potravin, současně k tomu ale rostly mzdy. Já jsem v tý době vydělával asi dva tisíce korun. Ty ceny těch potravin byly udržovány ve stejný výši. Už ani nevím, co se dělo, ale si pamatuju zavřený obchody asi dva dny. Za bolševika bylo daný, kolik stojí litr mlíka a bochník chleba. Normální trh přijde s tím, že se cena odvíjí od nabídky a poptávky, a já teď už nevím, co byl klíčovej bod, kterej to způsobil, jenom že to snad bylo nějaký dvoudenní přeceňování. Ale chtěl jsem se dobrat k tomu, že lidi byli otevřený k tomu takzvanému uvolňování opasků. Ta doba byla pro mnoho lidí těžká, ale ty lidi jí snášeli. To utahování opasků ale snad skončilo rychleji, než jsme si toho stačili všimnout. Třeba my jsme byli takzvaný mladý manželství, já jsem ten plat měl nějaký normální. Maminka na to vzpomíná, že jsme byli chudý a byli na tom špatně, ale vždycky jsme měli co jíst a nemyslím si, že bychom si žili zase nějak strašně.

A proč vlastně přišla revoluce?
Přišla, protože přijít musela. Tam nebylo jiný řešení. Jiná věc byla, že my jsme netušili, že ta změna přijde. Ale s odstupem času, když člověk zjistil ty informace, tak zjistil, že se ten východní blok rozpadal, že Gorbačov rezignoval na držení toho impéria pevnou rukou, ekonomicky se to hroutilo. To prostě nebyl životaschopný systém, ten socialistický experiment. Bylo tam víc věcí, nejenom ta touha po svobodě, která se dnes tak vyzdvihuje. Já si pamatuju, jak jsme tehdá mluvili se svýma vrstevníkama o tom, co by se dalo dělat, a vždycky to končilo tak, že to nejde, že to komunista nedovolí. My jsme chtěli třeba dělat folkový koncerty v Ledči nad Sázavou. A dva jsme nakonec uspořádali a nešlo to jinak, než že jsme si sehnali záštitu od Spolku ochranářů přírody. Ať člověk chtěl dělat cokoliv, vždy musel najít nějakou symbolickou podporu od nějaký komický složky státu. Druhá věc byla, že to nefungovala ani ekonomicky, spousta lidí podle mě demonstrovalo, protože viděli, že se ta úroveň u nás a na Západě nedá vůbec srovnat. V tom komunismus lidi prostě nepřesvědčil. Z dnešního pohledu vidím, že to prostě padnout muselo. Tenkrát jsme to ale nevěděli.

Myslíte si, že se vaše generace liší od těch ostatních?
Myslím, že jo. Já si myslím, že se určitě odlišuje od generací starších, od lidí, který v tý době byli příliš starý na to, aby tu změnu přivítali pozitivně. Lidi kolem 50ti a víc, pro ty bylo mnohem složitější se na nový systém adaptovat. Tyto lidi nacházejí v této době pozitiva. Lidi mladší generace, i když to zní divně, jsou o něco ochuzený, že něco nezažili. Že ty lidi, co to zažili, ne že by něco takového znova nepřipustili, ale myslím, že jsou tak poučený, že ví, že ten systém nebude fungovat. Bojím se, že nějaká mladší generace zase nabude dojmu, že sociální spravedlnost, beztřídní společnost a tyto hesla někam vedou. A myslím, že my jsme zase byli tak mladý, že jsme se dokázali adaptovat v tom novým systému. I když možná zrovna můj věk nebyl tak ideální, mám někdy pocit. Lidi třeba o 10 let starší byli už v pozicích, ze kterejch se mnohem líp dostávali do důležitých pozic během transformace. A lidi zase třeba o 10 let mladší, co byli ještě na škole, to někdy využili tím způsobem, že odjeli do zahraničí, kde studovali či pracovali a dovybavili se jazykově.


19. Rozhovor s pamětníkem

Projekt: Velké a malé příběhy moderních dějin. Listopadová revoluce

Rozhovor s pamětníkem. Tento rozhovor je zpracován s dvěma pamětníky, matkou a dcerou. Primárně je tvořen dcerou a výroky matky je občas doplňován.

Já bych se tě dneska chtěla ptát na události konce 80. let, což je hlavně téma listopadové revoluce. Tento rozhovor bych s tebou chtěla udělat v rámci projektu Ústavu pro studium totalitních režimů.

Kolik ti v té době, teď myslím rok 1989, bylo let?
To mi bylo myslím dvacet. Dvacet a půl, to jsem byla už v nějakém třetím, čtvrtém měsíci těhotenství.

Já bych se teď chtěla dozvědět něco o tobě, protože ty v tomto rozhovoru vystupuješ anonymně, tak aby bylo alespoň poznat, co jsi za typ člověka. Čím ses zabývala, jestli jsi pracovala nebo studovala, jaké byly tvoje koníčky, zájmy?
Už jsem pracovala, vlastně jsem byla už dva roky po gymplu. Dělala jsem v účtárně ve velkém podniku. A zájmy – divadlo a tak různě, i diskotéka občas…

To už jsi byla vdaná?
Byla, chvíli, asi půl roku.

Mám pro tebe otázku, která je typická pro mou generaci, a to jaký byl tvůj dosavadní život pod vládou komunistů a jaké byly každodenní normy, se kterými se dneska už nesetkám?
Tak hlavně nás nutili pořád k nějaké politické angažovanosti. Nejdříve jsme byli nějaké Jiskřičky, pak rudí Pionýři, pak ještě rudější svazáci, to bylo povinné. A když někdo nebyl… Svaz mládeže to pořádal, takže kdo byl na gymnáziu jako já, tak musel, všichni museli. Jediný, kdo tam nebyl, byly snad dvě jehovistky, jinak jsme byli členy vážně všichni. A kdo odmítl, tak měl velké potíže. Takže to tam bylo šmahem všechno. Potom v podniku jsem poprvé do Svazu dobrovolně nevstoupila, ale pak přišel ekonomický náměstek ke všem děvčatům z patra, co tam byla nově, a řekl: “ tady mi to podepište. Oznamuji vám že jste právě vstoupily do SSM.“ Tak to už člověk tu volbu neměl. Mohl by odmítnout, ale tím, že to bylo nečekané, tak si to nikdo nemohl ani promyslet. To se bránit nešlo. Až tedy v druhém podniku, to jsem na to byla připravená, nechtěla jsem tedy být vyloženě odbojná, protože jsme tam šli, abychom s manželem získali byt, tak jsem řekla, že bych chtěla nejprve pozorovat, jak to SSM pracuje, a podle toho se teprve rozhodnout. No a pak vím, že mi nějak nabízeli, jestli nechci vstoupit do strany, že by mi nechtěli bránit v postupu, v kariéře. Tak jsem jim řekla: “Tak mi nebraňte, ale do strany nevstoupím.“ To už na mě totiž bylo moc. Samozřejmě by se nám členství hodilo kvůli bytu. Tehdy za členství bylo asi 20 bodů, takže bychom se včas dostali do pořadníku.Byt jsme tedy nedostali do doby, než jsem otěhotněla. Těhotenství bylo deset bodů – oproti dvaceti za členství. Tak a v práci… člověk o těch událostech moc nevěděl, nebyla velká informovanost, žádný e-maily atd. Akorát jsme měli jednoho kolegu, tenkrát když byl člověk mladej, tak všechny ty věci si neuvědomoval, ale on to byl vysokoškolák, dělal řadového účetníka právě z politických důvodů, jinak byl inženýr. A on měl problémy, protože… On nám toho taky nemohl moc říkat, ale tak nějak jsme pochopili, že chodil na nějaké demonstrace během celého roku 89. To ses běžně nedověděla, musela bys někoho znát, kdo by ti to řekl, takže dopředu se to ke mně nikdy nedostalo. A on v tom byl hodně činný, vyprávěl, jak je vždycky sebrali na tom Václaváku, odvezli je někam mimo Prahu autama do lesů, kde je vysadili. Myslím, že jim i sebrali občanky a museli v noci pěšky domů. No, to bylo tak nějak jediné, co si pamatuji, že takhle rozháněli tyto odbojné, většinou mladé lidi. Ale nejen to, asi tam mezi nimi byli i chartisti.

Ted bych se vrátila trochu zpátky k tvému dětství. Z jaké jsi pocházela rodiny, a jestli z toho plynuly pro tebe nějaké perzekuce či naopak výhody? Myslím v rámci třídního rozčlenění.
Z toho dětství si člověk samozřejmě nepamatuje tolik, v tom věku to bere jak to je, není úplně možné, aby o některých věcech rozumně uvažoval třeba v deseti letech. No ale bylo to tak, že tady byli téměř všichni v Pionýru, takže to bylo vždycky různý…

To byla čest nosit pionýrský šátek, ne?
No to byla ohromná čest (smích). Z toho si dělal akorát každý legraci. Ale dělalo se to tak, že když byl nějaký zájmový kroužek, aby děti nemusely chodit jinam než do Pionýra, tak se zapsal v rámci Pionýra, takže si v Pionýru odbyli organizaci. Vím, že třeba děvčata měla takto atletiku, potom na gymplu ji měli vedenou jako SSM. Asi se občas museli učit, jak do nás hustili „připravenost pionýra“, podobně jako byla tehdy občanská nauka, takové to jako „zlý vykořisťovatelé a připravenost“..., něco v tom smyslu. Takové různé věci byly, jako branná výchova, občanská nauka, to bylo prolezlé politikou a něco bylo i v tom Pionýru, nějaký slib pionýra, zásady mladého komunisty a takové cancy. To my jsme museli projít, a pak záleželo na tom vedoucím, nakolik to zaměřil politicky, nebo prostě jako zájem, jako třeba ornitologický kroužek a tak dále. Potom byly různé pionýrské tábory, ani nevím, že by byly nějaké nepionýrské. Když se jezdilo na letní tábory, tak to muselo být šmahem pionýrské. Tak už záleželo taky na těch vedoucích… Já vím, že jsme měli tábor, kde to bylo docela odvážné, tam se lovily různě bobříky podle Foglara, asi kdyby do toho někdo rýpal, tak by měli průšvih.
No a jinak v tom dětství..., tak tady byly třeba takové věci jako veřejně prospěšné akce, tam pionýři pomáhali, taky byly různé akce Z, že ty lidi si udělali pro děti hřiště, tak to jako člověk bral, že tohle mu přišlo, že je dobré. Akorát teda i v tý škole, všude byla pak ta politika, a kdo chtěl třeba jít dál studovat, tak tam měl vyloženě marxismus–leninismus, pak na vysoké škole to byl opravdu základ společný, to nejdůležitější. Nemohla jsi pak mít nějakou kariéru, nějakou důležitou funkci bez toho, abys nebyla ve straně, to by se podařilo málokomu, že by byl odborník a ještě shodou nějakých okolností se podařilo dostat se někam výš. Jinak byli lidé nuceni vstoupit do strany, jinak výhoda to byla, když měl člověk dobré politické, jaksi… kádrový posudek se tomu říkalo, že rodiče byli ve straně, že máma byla ve straně, tak pokud nebyl hloupej a přijímačky udělal, tak měl lepší šanci se na ten gympl dostat než někdo, kdo byl stejně chytrej a byl by z rodiny, která by byla politicky proti socialismu, komunismu a vůbec proti zřízení celkově, takže to byly výhody, byly výhody různé. Ty lidi víc dostali někam příslib nebo zájezd s Čedokem a takové věci. To taky všechno bylo o známostech. No a jinak jsem vyrostla v tom, že babička je nesnášela, komunisty, houfně na ně nadávala. Takže tu byl takový zdravý názor poměrně… Nadávala na ně kudy chodila, mohla si to dovolit, protože byla doma, nepracovala, taky neměla potom žádný důchod, že jo.

Znalas někoho, kdo měl vyloženě s tím problémy, že měl třeba rodiče proti zřízení? Jestli jsi měla třeba kamarádky, které nechtěli vzít na střední nebo na vysokou školu?
No to ani takhle moc ne. Jsem takové lidi nepotkala, byli tací, ale že bych měla nějakou z těch nejbližších kamarádek, někoho, kdo by mi říkal, že s tím má problémy, to ne. Ale to bylo věc, že shodou okolností jsem nenarazila na nikoho takového, jak říkám potom na gymplu to byla dvě děvčata, které odmítli, protože byly jehovistky, stát při hymně, takže z toho měly průšvih. Ta jedna teda nějak se s nima nepohodla, takže odešla z toho gymnázia, ono asi jí také naznačili, že není možné, když by takhle se k tomu stavěla, aby tam setrvávala. Ta druhá se teda podřídila. Takže ta tam zůstala. Oni tvrdili o té první, že odešla dobrovolně, ale to byly ty okolnosti, že jsi nemohla říkat, co jsi chtěla, ti potom naznačili, že když se tvé přesvědčení neshoduje se socialistickým smýšlením, tak jaksi nemáš tam co dělat, nebo studovat…, nebo asi věděla, že by měla problémy. A jinak ti lidé existovali, to jsem se dozvěděla třeba až později, až jsem byla v dospělosti. Třeba se s tím nechlubili nebo o tom nemluvili, či to bylo také z náboženských důvodů. Kupříkladu moje kamarádka, tak ta mi vlastně až dneska… jsme se o tom bavili a ona dělala technicky zaměřenou průmyslovku, nevím teď přesně co, no a vlastně vysvitlo, že tam šla jenom kvůli tomu, ona byla velice chytrá, ale jí rovnou řekli, protože měla právě jejich rodina problémy z důvodu politiky i tedy z důvodu náboženského, tak že by se jinam nedostala, aby nemusela jít na učňák, tak směla jenom na tento technický směr. Učitelka jí to poradila, že ji tam vezmou. Takže tedy to šla dělat z tohoto důvodu, byť obor jí nic neříkal. Takže ty lidi byli, bylo jich víc. Ono se o tom mlčelo, lidi ti nebudou sdělovat: „My doma jsme chartisti“, to až když věděli, že tomu člověku můžou věřit. Protože každý bonzoval a udával. Takže se to tolik nevědělo, ale bylo to.

Mám tady otázku, možná i na tvoji maminku (babičku, pozn. red.), protože nevím, jestli si to budeš pamatovat, a to, jestli byl poznat rozdíl mezi 70. a 80. lety?
BABIČKA: Rozdíl byl hlavně v tom, že spoustu lidí vyrazili ze strany

Kdy?
No v 70. letech. Protože většina lidí nesouhlasila s příchodem okupačních armád, jak jsme jim říkali bratrská pomoc socialistických zemí. A problém z toho měli všichni, kdo byli ve straně, protože ještě na začátku to vypadalo, že bude socialismus s lidskou tváří. Jak Dubček, tak Smrkovský, všichni muži roku 1968 nechtěli, že nebudou dělat komunismus. Komunismus, o tom se nemluvilo, ale socialismus…, nezapomeň, že my jsme byli od roku 1960 Československá socialistická republika. O komunismu nemluvil nikdo, socialismus ano, ale s lidskou tváří. Takže to se všem líbilo, protože těmto lidem důvěřovali. Ti, kteří do toho jaksi šli. Ale potom samozřejmě s tím, že na nás zaútočili, takhle s tím nemohl souhlasit skoro nikdo. Byli zatvrzelí komunisté, kteří s tím tedy souhlasili. No a pak to začalo. Ještě v 69. to šlo. V 68., ještě musím podotknout, že spousta lidí vycestovala do zahraničí. Už z toho prostého důvodu, že nemuseli mít velké žádosti a potvrzení atd. Takže cestovali. A v roce 1969 to ještě možné bylo, tam to ještě nebylo utažené. Tím pádem můj otec také cestoval, do Itálie jel. A docent gynekologie, který pomáhal při porodech, tak právě říkal, poněvadž se velmi věnoval dceři a mně jako těhotné a já jsem se ho ptala, co bych mu dala, protože mi bylo blbé mu dávat peníze, tak on říkal: „No, kdyby mě váš manžel pozval do Itálie.“ Stačilo jenom to pozvání, a hotovo. Takže oni cestovali, ne že by byli usazeni v jednom městě, ale procestovali všechno, potom ho navštívili, a hotovo. To se cestovat dalo. Já jsem v 69. nemohla cestovat nikam, protože jsem měla malinké dítě.
A potom tedy došlo již k tomu obratu, že teda se toho ujal (říkám to dobře?) Husák. A začlo být hůř v tom smyslu, že všichni, kdo nesouhlasili, zvláště komunisti tedy, nakonec na nestranících jim tolik nezáleželo, ale kdo nesouhlasil, absolutně ho vyrazili ze strany. Zaprvé buďto ho vyškrtli. Což se dělalo tak, že tě vyškrtli a ani tě nepozvali, neoznámili ti to. Můj otec byl v komunistické straně, poněvadž měl jedno z vedoucích míst na akademii zemědělství. Takže si nemohl dovolit nesouhlasit. Ale on řekl: „Ale mně nikdo ani nezavolal, ani mi nikdo neoznámil, že končím členství.“ Takže pořád říkal: „Já jsem ve straně pořád, oni říkají, že mě vyškrtli, ale já o tom nevím.“ Prostě s tímhle operoval. Ono mu stejně bylo hodně let, vlastně přesluhoval, takže jim už to taky bylo jedno. A naopak hůř na tom byli lidi, které tedy vyloučili. To bylo ostré, ty už potom vůbec, absolutně nic nemohli. Někam se dostat… Šli…, jako Šiklová a další, šli pracovat jako nádeníci, šli do kotelen, ta uklízela v knihovně atd. Takže to bylo dost ostré. Dělal se mezi tím rozdíl. Můj bratranec Ivan, tedy Miloň, Ivana vyškrtli jakbysmet. Miloň si to uhájil, protože byl na takovém místě, že znal, co dělali ostatní komunisté, jaké dělali podvody. Takže na ně nasadil psí hlavu, šlo to až přes ústřední výbor, komise celostátní, co byla ta nejvyšší – UV, ale on to obhájil, a oni ho tedy nechali, takže zůstal ve straně. Ivan s tím měl problémy skoro dokonce těsně před rokem 1989. Myslím že v září 1989 nastupoval na vysokou zemědělskou tady v Praze. Řekl rovnou tomu vedoucímu: „Prosím vás, já mám jeden problém, já jsem byl vyškrtnut ze strany.“ A on mu řekl: “Já o tom vím.“ Pochopitelně šly s tebou kádrové materiály, teď tam muselo být členství ve straně, odkdy dokdy, proč skončilo nebo něco. Ale on to riskoval, že ho tam vezme, a to mu pak připočetli k dobru, že byl dál vedoucím po tom převratu. Takže to byly problémy těchto 70. let, kdy to bylo velmi utužený. A 80. léta, tam už to potom jako začalo být lepší. No, řekla bych lepší v tom smyslu…, vždyť v roce 1977 byla Charta, to jsme všichni museli hlasovat. Já jsem byla na vysoké, velká plenární schůze svolána, že prostě je to něco nepřístojného. Na Havla se házel hnůj a všechno možné. My jsme ho do té doby ani pořádně neznali, abych ti řekla. Havel dramatik, no dobře, ale těch dramatiků bylo víc, i slavnějších. Kohout taky byl, který potom utekl a pak se vrátil. A toho myslím taky nechali emigrovat uměle, nemohl jít zpátky. Ale museli jsme odhlasovat, že jsme proti, to se odhlasovalo, napsal se zápis, poslalo se to na ÚV.

Mohla jsi hlasovat proti?
Ne, hned by tě vyhodili, zvlášť z vysoké školy. Ty vzděláváš vysokoškolský studenty a nemůžeš být proti tomu. Jen tak jsme si říkali mezi sebou: „No, co ale je v té Chartě vůbec napsáno?“ To jsme nikdo netušil, to se nikde nepublikovalo. To jedině samizdatem, ale to šlo jenom mezi těmi lidmi, co byli zapojení nějakým způsobem.

Viděla jsi Chartu? (na dceru)
Neviděla. Já ji v životě nečetla. Tak, a já sem zase pustím dceru.

Ty jsi říkala, že jste netušili, co se v tom roce 1989 dělo, teda kromě toho jednoho zaměstnance, že se něco děje…
Jako takhle…

…Byly nějaké tlaky?

Vždycky jsme se dozvěděli, ale spíš až po té akci, že se na tom Václaváku sešli nějací demonstranti, většinou mladí lidé, a že je tam stříkali vodním dělem. To bylo už během celého toho roku. (Matka: To byl leden Palach a potom 28. říjen…) Ale já myslím, že takové akce byly víckrát, akorát to se k tomu člověk nedostal (Matka: děda přeci, ten vždycky všude pak říkal, že ho postříkali, to nebyla pravda, to psal všem příbuzným, „taky jsem se nemusel mýt, postříkali mě, nemohl jsem dýchat, šel jsem do metra, oni pouštěli ten slzný plyn...“). Jo, slzný plyn, no z toho pak kolovaly samozřejmě vtipy a vyvrcholilo to tím 17. listopadem.

Jaké vtipy?
Jako na to vodní dělo, já přesně nevím, jak to bylo. (Maminka: Jiránek… Že tam stojí před sochou Václava, má ručník kolem krku. „Co tady děláte, občane?“ „Čekám, až poteče teplá.“ Ale na tom nejlepší je, že to někdo vymyslel, ten vtip takhle koloval, nikdo ho nikdy neviděl, samozřejmě. A jednou jsem slyšela, že Jiránek vyprávěl, že on to opravdu nenakreslil, že to k němu takhle došlo, že pak byl nucen to nakreslit. Protože se mu to zdálo strašně vtipné.)

Očividně měla ta společnost problém s komunismem… Proč (konkrétně) chodili na ten Václavák?
Chodili tam ty, kterým se to nelíbilo. Ty, co byli odvážní. Ale jak říkám, ten kolega kvůli tomuto skončil na nízkém pracovním postu. Taky to bylo pro ty, co se o tom včas dozvěděli. Je fakt, že v té společnosti to bylo takové, že mnozí měli trochu „stažený zadek“, co jak dál bude, ale zas tak úplně moc lidé nedoufali, že to konečně padne.Taky se báli i krvavého převratu. Nikdo nevěděl, co bude, nakonec na toho 17. listopadu byly povolány milice, a kdyby zasáhly všechny povolané složky, tak to bylo velmi krvavé. (Maminka: Ještě k tomu můžu něco říct? Srpen 1968 se oslavoval v roce 1988. Tam už to jako trochu vřelo a všichni se domluvili, řidiči, co měli auta, jeli s rozsvícenýma světlama. Samozřejmě že si je všechny poznamenali a vyslýchali. Například pan doktor Klouza, který byl výborný právník, taky se toho účastnil, a když se ho tam ptali, on říkal: „No já jsem asi zapomněl zhasnout…“ (smích) To říkal každý. To se nejezdilo s rozsvícenými světly v létě v srpnu, rozumíš. A teď s tím měl taky oplétačky.)

Co jste očekávaly že se v tom roce bude dít? Jestli jste myslely, že jsou to nějaké malé nepokoje…
No nedoufali jsme, že by to padlo. To určitě ne. Byla tu ta odbojnost. Bylo spoustu lidí, kterým to vyhovovalo, protože měli různé výhody. A nakonec jim kromě toho luxusního zboží a cestování do ciziny nic tak nechybělo. A dělali třeba politickou kariéru nebo měli nějaké dobré pracovní místo. Tak těm to nevadilo, že? Ty byli v pohodě, i když třeba samozřejmě že nadávali všichni na to, že je všechno drahé a že nic není, že se třeba nesežene toaletní papír atd. Na to nadávali všichni, ale málokdo byl tak odvážný, aby proti tomu brojil. A jako ta naštvanost lidí byla větší, to určitě. Ale já si myslím, že hlavní vliv na to mělo to, že v Rusku byl Gorbačov, který byl docela benevolentní, a u nás se všechno řídilo Ruskem. Tady mělo ohromný vliv, vlastně již po osvobození po druhé světové válce. Takže tady potom začal jejich vliv atd. A tím pádem, že Rusko řeklo „ [Éto vaše ďélo]“ To je jako: „Je to vaše věc, jak si to budete řešit.“ Tak jako tím pádem nedošlo ke krveprolití. Ale vlastně nikdo netušil, co bude. A nedoufal. A když pak došlo k těm událostem, tak mnozí nevěděli co; tak jako bude to socialistická republika, nebo už to nebude socialistická republika? Potom se 17. listopadu od socialismu odcházelo postupně, pomalu… A lidé nevěděli, co se bude dít, někteří houfně odcházeli ze strany, jiní tam setrvávali. Jako moje vedoucí, ta v těchhle událostech… myslím, že dokonce po 17. listopadu, do strany vstoupila, protože jí šlo o kariéru, asi si myslela, že jako jsou to bojůvky a že socialismus zůstane.

Vy jste se tedy neodvážili jít do těch menších demonstrací…
…hlavně jsme o nich nevěděli...

…tak jste s nimi sympatizovali, když…
To určitě, to určitě. Je pravda, že jako že bych vyzvídala od toho kolegy, kdy se konají, aby mi dal vědět, zase až takto odvážná jsem nebyla. Taky on byl mužský přeci jenom. Ale když jsme se pak dověděli, jestli už můžu přejít k tomu 17. listopadu, že studenti na to výročí půjdou demonstrovat, tak jsme se dověděli, že tam mají kolem Smíchova někde pod Vyšehradem se mají pohybovat. Ale nevědělo se, já jsem třeba nevěděla kdy, v kolik hodin atd., ani přesně kde, to byla jenom taková špitanda. No samozřejmě jsem byla zvědavá, chtěla jsem se připojit, tak jsem se tam brouzdala po Smíchově, ale protože jsem na ně nenarazila, tak jsem šla domů. Zase abych tam někde čekala tři hodiny, když jsem nevěděla přesně kde, že taky mohli už být pryč, to člověk nic nevěděl. Ale pak, když se tedy tohle stalo, tak potom jsem šla hned tu další demonstraci. Jednu jsem snad nešla, už nevím proč (Maminka: Nešla jsi v pondělí.), jestli jsem měla odpolední?... S mužem jsme pak chodili spolu, taky jsem šla s kolegyněmi, tak možná, nevím, jestli už to bylo, že jsem se trochu zalekla toho, že byl ten masakr, nebo jestli byly nějaké důvody, že jsem tam to pondělí nemohla, to už nevím. Ale rozhodně jsem pak začala chodit a chodila jsem i pravidelně. To pak byl plný Václavák lidí, vím, jak kolegyni vždycky vzal žlučník z těch nervů, protože člověk nevěděl, co se stane. No a to už bylo velmi houfné a pak jsme se ani nemuseli tolik bát, když se začalo takhle pravidelně chodit demonstrovat a cinkat klíčema. Lidé se začali již připojovat, a když zjistili, že… nejprve se trochu zalekli, jak dali studentům co proto…, ale na druhou stranu je to vyburcovalo a naštvalo. Takže když se dlouho nic nedělo, neposlali na nás tanky ani nic podobného, tak se pak chodilo hromadně. Ale bylo to takové, že třeba v práci – to už jsem se připojila k tomu kolegovi – že jsme vylepovali i plakáty, aby lidi přišli na Václavák, i se uvažovalo myslím o stávce, která snad ani…

Byla stávka dvouhodinová…
Jo, ta myslím byla, pak nějaké menší stávky u nás v podniku byly, to ne. Ale ono v té kanceláři, kdo nepracoval, se nepoznalo (smích). Ale vím, že jsme tam vylepovali, ale přece jenom jsme se ještě báli, různě plakáty, třeba na chodbu nebo k jídelně. A docela jsem nabádala k opatrnosti, ať nás raději nikdo nevidí, protože člověk nevěděl, na jakou stranu se to zhoupne. Tak přece jen strach byl, později už ne, už bylo jasné, že to padne…, ale ze začátku určitě. No a byli lidi, kteří nebyli pro, ale dost lidí bylo pro stávku a pro tyhle věci. Takže to mělo i houfnou podporu, ještě jsem tam malovala nějaké vtipy o komunistech, jak šlo o srandu, tak to bylo moje.

A o tom masakru jste se dozvěděli z televize? Nebo nějak od lidí?
No to už asi nevím. (Maminka: No já ti řeknu z čeho, ani jedno ani druhé. Ale můj otec poslouchal Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu každý večer pravidelně. Takže už to zaslechl tu sobotu a neděli, rozumíš, ty podali zprávy samozřejmě)

Právě tam podali zprávu, že zemřel jeden student.
(Maminka: Ano! Což bylo falešný…)

Která byla falešná nakonec, ale mělo to vyburcovat ty lidi, že. Mělo to opravdu ten efekt, že se ti lidé naštvali a řekli: „Tak tohle je moc!“
Určitě! To stačilo… Už se nelíbilo to, že pouštějí vodní děla do mladých lidí. Ale to ještě…, ale když je začali mlátit, tak to samozřejmě ty lidi rozezlilo. A možná i bez té poplašné zprávy, že někdo zemřel, by se lid takhle vyburcoval. Ale možná že to nějakou roli sehrálo. Těžko říct, dodnes se neví jestli to byla provokace ze strany komunistů, nebo někdo opravdu…Nebo to byla chyba při předávání informací. Někdo tam viděl zraněného a řekl si: „Hele, ten je mrtvý, to je jasné.“

Prý to byl poručík VB, který omdlel.
(smích) I to je možný! (Maminka: „V přestrojení.“) Jo, to byli v těch demonstracích provokatéři, tím se to StB snažila rozrušit, aby řekli: „Hele, jsou to chuligáni.“ Takže začal třeba řvát něco nevhodného, co opravdu…To zas oni měli chytře vymyšlené. Ale jako pak se to šířilo mezi lidmi…

A v médiích?
Já nevím, co bylo v médiích, asi nic. (Maminka: V televizi nic nebylo a noviny to také nepřinášely. První, kdo to přinesl, byla opravdu Česká strana lidová, ty jejich noviny, nevím jak se to jmenovalo. Tam se k tomu vyjádřil kardinál Tomášek.) To ještě musely být recenzované (míněno cenzurované, pozn. red.), ne? (Maminka: Jo, ale Tomášek, ta osobnost… On tam přímo nepsal…, neútočil proti státu, ale zmiňoval něco takového, kde lidi se dozvěděli, že vlastně těm studentům bylo ublíženo.

Takže vůbec se nevěděly ty události…
Ne! Určitě ne!

Jak se konaly ty schůze…
(Maminka: No to vůbec ne!) Akorát…

A měli jste nějakou osobnost, o které jste si říkali : „Jo, za tím jdeme“?
No pak se vlastně dostal do povědomí Havel. My ty další chartisty neznali. Komunisti tohle nezveřejňovali, kdo přesně…, někoho takto zkritizovali, v podstatě jsme znali jenom toho Havla, Kubišovou, které zakázali zpívat. Takže to byly ty osobnosti, které pak na tom Václaváku také byly. Samozřejmě později, když už se víc demonstrovalo, tak potom už v Občanském fóru jsme ty lidi znali. Ale úplné začátky, tam když člověk neznal nikoho, tak se k tomu nedostal. Vezmi si, že drtivá většina, tedy ne drtivá, ale hodně lidí poslouchalo Hlas Ameriky, takže se to dozvěděli z tohoto vysílání. (Maminka: Pozor! Ještě uvedu jednu osobnost, která v tom figurovala. My ji znali osobně, a to byl Pavel Landovský – herec, který bydlel tady na konci ulice. Ten byl absolutně proti. Měl zákaz vystupovat. On se choval nemožně při volbách, vždycky když byly. To bylo o něm známé. Takže toho také zavřeli hned. Byl to veliký přítel Havlův. Zaprvé byl sprostý, to je až doteďka. Mluvil hrubě. Takže o něm my jsme věděli. Landovský, řečený Lanďák, že ten jak mluví, jak vystupuje, že ten je proti tomu. To bylo známé a on byl známý herec.)

Tak, teď bych ráda udělala takový pohled zpět. A to ve smyslu, abys mi srovnala… ne ten život před a po revoluci, ale v tom ohledu, co jste očekávali při té revoluci a jak se to splnilo nebo naopak, jestli je ten stav jiný, než v jaký jste doufali? Jestli se to třeba vrátilo do stejných kolejí atd…
Tak na rozdíl od jiných já jsem nějak neuvažovala o tom, jestli se budeme mít lépe ve smyslu, že budeme bohatí, nebo ne. V podstatě mně šlo tedy o to, abychom tady neměli tu diktaturu. Takový ty… Vážně mě štvalo, že musíme vychvalovat komunismus. Nesmíme mít jiný názor. Že musíme být prosovětský a nemůžeme si říkat, co chceme. Nebyla tu ta svoboda. Takže já jsem si vůbec nepředstavovala, ani mi na mysl nepřišlo, jestli ekonomicky na tom budeme lépe. Dalo se čekat, že ano. Ale tohle já jsem v tu dobu vůbec neřešila, takže na rozdíl od mnohých, kteří jsou teď zklamaní, že zase třou bídu s nouzí, nebo někteří jsou na tom v některých věcech hůř než dřív, protože nemají ty jistoty. A musejí – zatímco (neříkám že všichni) dřív se v práci hodně flákalo – tak teď musejí dělat, že. A skučí, že nevědí, z čeho zaplatí nájem, a že čekali, a teď by tu raději chtěli mít komunismus. Protože čekali, že se budou mít lépe, a ono to tak úplně není. Ono je to jenom v některých věcech, že se dá cestovat… A na to ti někdo řekne: „Na co mi je, že můžu cestovat, když na to nemám?“ Takže tady mnohé se změnilo, něco je méně příjemné, protože už nejsou ty jistoty. Že člověk třeba přijde o práci. Takové stresy tu dříve nebyly. Na tom byli špatně ti, kteří byli proti režimu. Ty tak nějak museli pracovat. Dřív práce byla povinná, jinak tě mohli zavřít za příživnictví. A teď, když jim nikdo tu práci nechtěl dát, ani dělnické profese, tak vznikal problém. To, že jsme se zbavili tady té diktatury, té moci, která tady ty lidi svazovala, to zaplaťpánbůh ano, proto já bych neměnila. V tomhle to splnilo očekávání. V té ekonomické sféře, jak pro koho… Rozhodně spousta věcí je lepších… To je opravdu individuální. Kdo dřív se měl třeba lépe, teď se má hůř, ale dost lidí se má přece jen lépe. Anebo je to takové, že… dřív jsi totiž neměla nic, ale ona většina lidí neměla nic a jenom pár, kdo měl různé známosti a co měli valuty, tak měli věci z Tuzexu, pěkný zboží, anebo měli z ciziny, když jim to někdo poslal…atd. Ostatní jsme na tom byli všichni stejně blbě, tak si ale neměl kdo co závidět. Dneska samozřejmě je to jiné… Máš kvalitnější jídlo. Na to se také zapomíná, že co dřív bylo, bylo dost hnusné. Nebyl žádný výběr. Třeba jsi přišla a nemuseli mít ani chleba nebo jogurt. Na to lidi dost zapomínají, oni naříkají, že teď na to nejsou peníze atd. Ale v podstatě zase máš zase všechno, co se týká těch základních jídel, byť to stojí hodně peněz a ještě máš i výběr. Je to většinou kvalitnější. A máš spoustu možností. To, že dneska každý nemůže mít tu techniku různou a dovolenou super…, prostě někdo na to nemá. Ale mám zkušenost, že lidi, kteří jsou starší než já, tak mezi nimi je více těch, kteří volají po dobrých starých časech. Protože na to horší zapomněli. Anebo byli takoví, že jim to tak nevadilo. Že jim nešlo o nějakou etiku nebo morálku, hlavně že si mohli nacpat břicho za nic. A teď s tím mají třeba problém, třeba se bojí, aby vyšli do výplaty. Na ty špatný věci člověk rychle zapomene a idealizuje si je. Taky ten, kdo tam prožil celé dětství a mládí a třeba začátek dospělosti, tak ti to mají svázané s tím mládím, po kterém touží. Proto volají po těch starých dobrých časech, které zdaleka tak dobré nebyly. Byli zvyklí, chtěli si žít v pohodě dál. A najednou padly všechny jistoty. Ono také většina komunistů jsou starší ročníky. Já třeba raději budu jíst chleba, než aby se tady popravovalo jako v padesátých letech. Ale každý takový není. Bohužel zklamání u hodně lidí je i to, že tady se potom v té politice zase řešily soukromé zájmy. Někteří to brali čestně, ale taky se tam dostali ti, kterým šlo o to, nahrabat si peníze. A to vidíme dodnes. Co se tady zkazilo, co mohlo být lepší…Ty zákony nebyly přizpůsobeny nové situaci, takže to umožnilo různou černotu a tunelování a všechno. Takže bohužel v tomhle na to náš stát dost doplatil… Na nečestnost některých lidí, kteří měli moc. Jeden člověk by to tam nezachránil, muselo by být víc poctivých. Pak se do politiky taky dostali spíše prospěcháři.
Byly dobré podniky, které kdyby se udržely…, měly zvuk ve světě. Se podívejme třeba na sklářství nebo ČKD, kdyby zůstaly v českých rukou…Takže spíš rozčarování z tohoto, že se do politiky dostali prospěcháři, kterým nějaké zájmy našeho státu…a vlastenectví to už vůbec…To jim bylo ukradené. Takže v tom je spíš to zklamání. Jako jestli si někdo myslel, že se tady po takové ekonomické devastaci, která tady za socialismu byla, když tu nic nebylo a podniky byly v platební neschopnosti, většina podniků byla v platební neschopnosti, já jsem to účtovala, takže vím, že tam se faktury neplatily třeba tři čtvrtě roku, protože podnik nemohl zaplatit druhému. To šlo všechno jenom účetně. Takže to člověk věděl, jak je to v pytli. Ale asi k normálnímu člověku se taky nemusely všechny tyto informace dostat. On měl ten namazaný chleba, támhle si koupil točeňák a netušil co a jak. No a když pak toto padlo a mysleli si, že všichni zbohatneme, tak ono to tak rychle nešlo. Takže bohužel náš stát, který za první republiky měl i zvuk ve světě, průmysl tu byl a všechno… Pak nějak to těma komunistama šlo postupně dolů. A teď, než se zmátožíme, vůbec… To nedoženeme, čtyřicet let, jen tak.


20. Rozhovor s pamětníkem

Projekt na dějepis: Pamětník listopadové revoluce aneb Velké a malé příběhy moderních dějin

Identifikace (anonymní)

Kolik ti bylo let o sametové revoluci?
30 let, ženatý, 3 děti.

Jakou jsi studoval nebo měl vystudovanou školu a jakou jsi měl práci?
Střední ekonomická škola. V době revoluce 9 let v zahraničním obchodě ve firmě Čechofracht.

Jaké bylo tvé politické zaměření?
Politické zaměření žádné. Zaměření na práci s dětmi. Celoročně turistický oddíl, v létě jako hlavní vedoucí pionýrských táborů. V podniku člen SSM.

Jaké všechny prezidenty jsi už zažil?
Antonín Novotný
Ludvík Svoboda
Gustav Husák
Václav Havel
Václav Klaus

ŽIVOT V TÉ DOBĚ

Jaký byl tvůj dosavadní život pod vládou KSČ?
Od maturity jsem pracoval v PZO Čechofracht v oddělení Střední a Jižní Amerika. Měl jsem štěstí na výborný kolektiv a velice zajímavou práci. Od roku 1982 jsem vedl turistický oddíl při ZŠ Letohradská. Také tam jsem narazil na dobrou partu lidí. Tam jsem mezi táborovými pracovníky poznal také svou budoucí ženu.

Jaké byly každodenní normy, s kterými se dnes již nesetkáme?
Povinná zaměstnanost, kdo neměl v občance razítko o zaměstnání, mohl být potrestán vazbou jako příživník (trestný čin). Příslušníci VB neustále kontrolovali mládež jakkoli odlišnou (dlouhé vlasy, trampské oblečení atd.). Byl všeobecný zákaz shromažďování mimo oficiální akce.
Volby v té době byly povinné. Nejít k volbám znamenalo problémy v zaměstnání i v místě bydliště. Ve volební místnosti jste po zaregistrování obdrželi pouze jeden volební lístek, který jste vložili do obálky a vhodili do urny. Kdo chtěl někoho z volebního lístku vyškrtnout, šel za zástěnu. Volební komise si pečlivě značila každého, kdo tak učinil, a mělo to stejný dopad jako nejít k volbám.

Jaké byly platy, ceny, byty, strava? Žilo se těžko?
Můj nástupní plat po maturitě (rok 1980) byl 1500,- Kč (správněji Kčs, pozn. red.). Pivo 2,50,- Kč, rohlík 0,50,- Kč, oběd v restauraci hotovky 12–20,- Kč. Minutky 35–70,- Kč. Cigarety 10,- Kč. Limonáda 2,- Kč. Barevná televize 10 000,- Kč, nájem 360,- Kč. Automobil 60 000,- Kč. Vstupenka do kina 6–12,- Kč. Vstupenka na fotbal, hokej 12–30,- Kč. Telefonní hovor 1,- Kč za spojení (s kamarády jsme volali i 2 hodiny a více).
Obyčejnému člověku se žije vždy těžko.

Jak se dalo dostat k nedostatkovému zboží (knihy, LP...)?
Pouze přes známé. Nedostatkové zboží bylo v podstatě všechno. Maso, ovoce, zelenina, toaletní papír, dámské vložky, nábytek, oblečení. Vydělané peníze nebylo za co utratit. Nové knihy vycházely každý čtvrtek, naštěstí v týdeníku Knižní novinky bylo avizováno, která kniha vyjde a kdo ji vydává, a pak už jen se postavit do fronty před knihkupectví (nejlépe už v noci). Dobré knihy vycházely v malém nákladu (např. 30 000 výtisků na celou republiku), takže se na jednotlivé prodejny dostalo třeba jen 5 nebo 10 ks. To samé LP. Zahraniční LP se daly sehnat jedině na burzách, které rozháněla VB.

Komu se mohlo věřit a komu ne? Jak se to poznalo?
Lidé žili v určitých komunitách dle svých koníčků (zahrádkáři, chalupáři, trampové, rybáři). Mohlo se věřit jen dobrým přátelům. Jinak se nedalo věřit vůbec nikomu. Všechny totalitní režimy jsou postaveny na závisti a udávání. Poznat se to dalo těžko. Jak později ukázaly archivy StB, udávali i ti největší kamarádi.

Jaký jsi měl vztah k režimu a s čím si sympatizoval?
Rok 1968 jsem zažil jako dítě (9 let), vstup okupačních (tenkrát se říkalo spojeneckých) vojsk. Od roku 1970 začala normalizace, vyhazovy z práce, prověrky. Studovat jsem začal v roce 1976. Matka mě držela dosti zkrátka, nesměl jsem skoro nikam chodit, abych se nedostal do průšvihu a abych dostudoval. Na vyhození ze školy stačil i politický vtip. Z toho pramenil vztah k režimu. Člověk musel být mimo domov velice opatrný. Když jsem začal dělat s dětmi, dostal jsem se do komunity trampů a táborových pracovníků. Většinu víkendů jsme trávili v přírodě mezi svými, kde člověk mohl v ostražitosti trošku polevit. Velké štěstí jsem měl na kolektiv v zaměstnání, kde se dalo kolegům také věřit.

Jmenuj tvé oblíbené lidi té doby (hudba, knihy, básně, herce atd...)
Hudba: folková muzika – Brontosauři, Spirituál kvintet, Pacifik, Wabi Daněk, Rivolové, Nohavica, Plíhal a mnoho dalších. Hodně jsme jezdili na Porty.
Další muzika: Suchý + Šlitr, Olympik, Jiří Schelinger, Progres2, Beatles, ABBA, Queen,
Knihy: autoři: Foglar, May, Čapek; básníci: K. H. Borovský, Jiří Žáček, Jaroslav Seifert; herci: divadlo Semafor a Cimrmani
V té době se hodně chodilo do divadel, protože hercům občas uklouzla narážka nebo dvojsmyslná poznámka. Semafor a Cimrmani v tom byli mistři, také na jejich představení se nedaly sehnat vstupenky.
Měl jsem průkaz do filmového klubu, kde se občas daly vidět filmy, které nepřišly do normálních kin.

Jaká byla tvá informovanost o světové situaci? A z čeho pramenila?
Informovanost o světové situaci byla mizerná. Útržkovité zprávy ze Svobodné Evropy, která byla tak rušená, že téměř nešla naladit. Internet ještě neexistoval. Telefony do zahraničí byly odposlouchávány. Veškeré informace proudily pomocí tiskových materiálů ze zahraničí, ke kterým se nikdo krom chartistů téměř nedostal. Trestné bylo jen jejich držení, tomu také odpovídalo jejich šíření jen mezi prověřené známé. Takže bylo takřka nemožné se k něčemu takovému dostat.

REVOLUČNÍ OKAMŽIKY

Jaká byla atmosféra roku 1989? Viděl jsi ho jako začátek změn?
Nepovolené demonstrace k výročím jako byl 28. říjen sílily již od roku 1987. Také od roku 1987 (správně od roku 1988, pozn. red.) byly potlačovány s větší brutalitou. V Polsku byla Solidarita, a navíc Polák byl zvolen papežem. S nástupem Gorbačova v Rusku bylo jasné, že dojde k uvolnění. Hromadný útěk Východních Němců přes pražskou ambasádu do NSR. Jen náš ÚV KSČ zasahoval proti všem náznakům nesouhlasu s politikou strany s větší tvrdostí, ale situace byla neudržitelná, zvláště po nástupu Miloše Jakeše do čela strany. Ekonomika byla v rozkladu. Bylo jasné, že se něco musí stát.

Vyjmenuj tři vůdčí osobnosti revoluce.
Havel, Dienstbier, Komárek.

Komu jsi věřil, komu jsi fandil? A komu naopak ne?
Věřil a fandil jsem OF (Občanské fórum). Nevěřil jsem komunistům.

Co jsi čekal, že se stane? V co jsi doufal, že se stane? V jak velkém měřítku jsi očekával změny?
V prvních dnech jsem se obával zásahu armády a Lidových milicí, které měly pohotovost a byly soustředěny na okraji Prahy. Doufali jsme, že se tak nestane a že dojde k výměně vlády a uvolnění situace.

Měnil se během listopadové revoluce tvůj názor a náhled na věc? Co na to mělo vliv?
Situace se vyvíjela každým dnem. Na všech fakultách se rozběhla diskusní fóra. Přidaly se divadelní scény. Vydávala se prohlášení.

Co se pro tebe stalo zlomovým okamžikem?
Poté co bylo jasné, že armáda ani milice nezasáhnou, nabíraly události na obrátkách.

Jak to tenkrát podaly Československé televizní zprávy, Rudé právo atd.?
První zprávy byly v tradičním znění, že skupina protistátních aktivistů se pokusila zmanipulovat pochod studentů apod. Teprve po několika dnech ukázalo televizní zpravodajství záběry ze zásahu Veřejné bezpečnosti proti studentům. Především mimo Prahu nevěděla většina obyvatel, co se děje. Rudé právo drželo tradiční linii a neustále hovořilo o zahraničních špionech a protistátním převratu.

Jak probíhala listopadová revoluce? Co jsi během ní prožíval a dělal?
Stovky shromáždění a diskusních fór, na kterých se veřejně ukazovali chartisté. Fakulty vydávaly prohlášení a provolání k občanům. S kolegy z Čechofrachtu jsme obcházeli fakulty a prohlášení pak odesílali faxem našim kolegům na pobočkách po celé republice. Protože tyto tiskoviny se do veřejných médií nedostaly a lidé mimo Prahu byli odkázáni jen na informace z Rudého práva.

Co jste chtěli v roce 1989 za změny? Proč jste cinkali klíči?
Především ukončení vlády jedné strany. Demokracii. Svobodu projevu nejen na papíře. Otevření hranic.

ZMĚNY PO ROKU 1989

Změny po roku 1989 v mezinárodním kontextu, (spotřeba, kultura – televize, hudba, knihy, disent, občanská angažovanost)
Zrušení Varšavské smlouvy, odsun ruských vojsk z našeho území, vstup do NATO, vstup do EU, zrušení hranic, negativní změna – rozdělení ČSR
Spotřeba: zboží je dostatek a ve stejné skladbě jako kdekoli v Evropě (jen peněz není tolik)
Kultura: dostupné vše knihy, LP, CD, DVD
Občanská angažovanost: vznik nových stran a uskupení, není problém založit novou stranu nebo hnutí

Jak ji vnímáš dnes s odstupem času? (konfrontace s původními představami, pohled na transformační proces, naplněná, nenaplněná očekávání, korekce, důvody)
Dnes po zveřejnění určitých dokumentů je jasné, že došlo k předání moci na základě dohody a revoluce byla jen divadýlko pro občany. Žádný z komunistů nebyl potrestán. Komunistická strana jako jediná v bývalém východním bloku nebyla zrušena a nadále se hlásí k odkazu Klementa Gottwalda, ani dodnes neuznala protiprávnost procesů z 50. let. Transformační proces neproběhl tak, jak jsme očekávali, především reformy, které se nyní horko těžko prosazují, se mohly udělat v době, kdy jsme všichni byli ochotni si utáhnout opasky. Byli jsme připraveni snést drastická opatření při změně penzijního a měnového systému tak, jak je navrhoval ministr financí pan Klaus. Pak se stal předsedou ODS a v obavě ze ztráty hlasů ve volbách od většiny ustoupil. Z bývalých komunistických funkcionářů jsou úspěšní kapitalisté a vůbec jim nevadí vykořisťování práce druhých. Spousta komunistů převlékla kabát a dnes jsou z nich sociální nebo občanští demokraté, lidovci, zelení atd.

Srovnej život před a po revoluci. Splnila revoluce tvoje očekávání?
Máme demokracii, to je to nejlepší, ale také nejtěžší státní uspořádání. Občan musí být aktivní a nemůže se spoléhat na stát. Stát má pomoci jen těm nejslabším a bezmocným. Máme svobodu projevu, mohu poslouchat hudbu, jaká se mi líbí, cestovat. Ano, v tom revoluce splnila očekávání. Ale spokojeni být nemůžeme. Vždy je a bude co zlepšovat. Hlavně máme možnost věci měnit. A musíme té možnosti využít.


21. Rozhovor s pamětníkem – listopadová revoluce 1989

Věk: 53
Původ: Ostatní (otec technik, matka středoškolská profesorka). Otázka na původ mého otce velmi zarazila (a máma se začala smát), ale před revolucí byl zvyklý uvádět do kolonek ostatní.
Vzdělání: Vysokoškolské
Bydliště: Praha

Jaký byl tvůj vztah k režimu? Máš nějakou zkušenost s režimem, co se týče postihů nebo naopak zvýhodnění? Uvažoval jsi někdy o emigraci?
Vzhledem k tomu, že byl můj otec v roce 1970 vyloučen z KSČ, tak jsem měl spíše nevýhody. Například když jsem se ucházel o přijetí na vysokou školu, mohl jsem si vybrat jen školu technického směru. V prvním ročníku na gymnáziu jsem vstoupil do Svazu mládeže jako všichni ostatní a ve druhém ročníku mě z něho vyloučili, protože jsem pod hlavičkou SSM organizoval diskotéky v Žatci bez jakéhokoliv oprávnění, kde navíc mládež popíjela alkohol. Ve čtvrťáku jsem znovu vstoupil do SSM, abych to měl napsané v přihlášce na vysokou školu, a ve druháku na vysoké mě opět vyloučili, tentokrát pro pasivitu. Členem KSČ jsem nikdy nebyl, ale disident jsem také nebyl. Politicky jsem se neangažoval.
Kromě již zmíněného omezení studia mi nikdy nebyl přidělený devizový příslib, i když jsem o něj žádal každý rok od svých 19 let (od roku 1976). Dostal jsem ho až rok před revolucí.
Vždycky jsem uvažoval o emigraci. Z tohoto důvodu jsme se v té době s tvojí mámou nebrali. Nechtěl jsem, aby o mém životě rozhodovali jiní, zvláště ti, kdo byli ve vedení státu a komunistické strany. Možnost emigrovat jsem měl v roce 1988, po obdržení devizového příslibu, ale nakonec jsem ji nevyužil díky silným rodinným vztahům a tvé mámě. Odjel jsem na 3 neděle pryč, jak jsem to měl povolené ve výjezdní doložce, a poté jsem se vrátil.

Jak to v té době bylo s kulturou? Jak moc byla ovlivněna televize, literatura a hudba režimem? Dostal jsi se často k nějakým kulturním věcem zakázaným režimem? Co jsi v té době dělal?
Poslouchal jsem Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu a záviděl svobodu a volnost, která byla na Západě. S oblibou jsem četl zakázané autory. Jezdili jsme do Budapešti na koncerty a filmy, například jsem tam viděl Formanovy Vlasy a Jesus Christ Superstar. U rodičů v Žatci jsme chytali západoněmeckou televizi. Sledoval jsem olympiádu v Los Angeles, která u nás vůbec nebyla vysílaná. Mohl jsem vidět wimbledonské finále Martiny Navrátilové, což u nás také nebylo možné vidět, kvůli její emigraci. Všichni moji přátelé byli stejného ražení, takže jsem měl kamarády spíše máničky a odpůrce režimu.
Neženil jsem se a nezakládal rodinu. Pracoval jsem a politicky se neangažoval. S tvojí maminkou jsem žil už asi 2 roky před revolucí (tenkrát jsem jí řekl, že se tady nebudeme brát, protože nevíme, jestli tady budeme žít). Vzhledem k tomu, že po revoluci jsme věřili, že nás už čeká lepší budoucnost, v září roku 1990 jsme se vzali.

Jaká byla atmosféra v roce 1989? Jak se vláda stavěla k demonstracím? Jaké bylo všeobecné očekávání, co se bude dít dál?
Pracoval jsem v centru Prahy, často až do večera, takže jsem několikrát viděl výjezdy vodních děl. Viděl jsem kropení a nahánění lidí. Pamatuji si, že jsem jednou seděl někde v hospodě, když tam přiběhli zkropení lidé z Václaváku. Kolikrát jezdily velké náklaďáky s pletivem. V lednu toho roku začal Palachův týden a tuto akci organizovali disidenti. Komunisti to už tenkrát trošku povolili, ale já jsem tam nebyl, protože jsem věděl, že tam bude mnoho estébáků, a nechtěl jsem mít nějaké problémy. Párkrát jsem se tam šel podívat jen z dálky, co se tam přesně děje.
Když se dostal Gorbačov k moci, tak plno lidí včetně mě věřilo, že s ním přijdou nějaké změny, které poté opravdu přišly. Začalo to už utíkáním Východních Němců do Západního Německa. Češi vypravili na žádost Západních Němců speciální vlak, který projížděl do Západního Německa a vezl tam Východní Němce, kteří získali azyl na pražském velvyslanectví. Ten vlak opravdu dojel (to už bylo v roce 1988 a návštěva Gorbačova v Praze byla jediná státní návštěva, kterou jsem byl vítat).

Jak probíhala listopadová revoluce? Jaké osoby v ní vynikaly?
Dne 17. listopadu jsem byl osobně na Albertově a z té manifestace jsem odešel, když šel průvod na Vyšehrad. To, co jsem tam viděl, mi stačilo na to, abych volal rodičům do Žatce, že se bude něco dít. Už jenom to, že tam byla taková spousta studentů a lidí s mnoha transparenty. Skandovalo se za svobodu a demokracii. Začalo se vzpomínkami na Jana Opletala a pak se přešlo do současnosti. Bylo to tak silné, že jsem věděl, že se bude něco dít.
Díky tomu, že jsem pracoval v centru, jsem byl na všech shromážděních, která byla následně organizována na Václavském náměstí. To, že režim padne, bylo jasné ve chvíli, když se během demonstrací zaplnil Václavák, když zazpívala Marta Kubišová (která měla zakázanou uměleckou činnost) Modlitbu pro Martu, když tam vystupoval Václav Havel a Alexander Dubček. Všechny tyto věci dokazovaly, že se už něco děje. Vyvrcholení bylo, když na Letenské pláni zpívali i Karel Kryl a Jaroslav Hutka (kteří se po letech vrátili z emigrace).
Během prvních dní revoluce Prahou kolovaly neověřené a dezinformující zprávy. Prvním zlomovým momentem bylo televizní vysílání o Štěpánově návštěvě v ČKD, kde ho dělníci vypískali. Celá republika se poprvé dozvěděla, že i dělníci podporují studenty. Bylo to moc lidí, kteří se do toho zapojili. Už to nešlo přehlédnout. Nejvýraznějšími osobami byli představitelé Občanského fóra Václav Havel,Václav Malý, Michael Kocáb a další...

Jaký je tvůj dnešní pohled na vývoj po revoluci?
Listopadovou revoluci vidím jako silně pozitivní změnu a jsem rád, že k ní došlo. Podstatné bylo to, že byla nastolena demokracie a otevřely se hranice. Další vývoj však nesplnil všechna očekávání. Mám dojem, že spíše dochází k soupeření jednotlivých silných stran mezi sebou, než k tomu, aby se vyvíjel ekonomicky silný stát. Nemyslím si, že muselo dojít k tomu, že mnoho podniků, které měly ve světě jméno, muselo zaniknout, nemyslím si, že muselo dojít k takové nezaměstnanosti, nemyslím si, že muselo dojít k takové zadluženosti. Rozhodně se mi nelíbí, že v dnešní době mají manažeři státních podniků platy, které několikanásobně převyšují plat např. prezidenta republiky či ústavních činitelů. Bohužel mám pocit, že čím dál víc lidí začíná být opět nespokojeno. Dnes si už ale můžeme zvolit demokraticky své zástupce, tak je třeba chodit k volbám a dávat hlas těm, co to s naší republikou myslí správně (je otázka, jestli jsou to ti, kteří dovedli naší zemi do dnešních problémů).
Na vzpomínkové pořady k tomuto výročí rád koukám, protože si je rád připomínám. V mém životě to byla jedna z nejzásadnějších věcí, které jsem byl součástí, a nikdy nic podobného už asi nezažiji.