Dana Němcová (1934)

Matka sedmi dětí, psycholožka, na sklonku osmdesátých let mluvčí Charty 77. Pro svou svobodomyslnost byla soustavně pronásledována Státní bezpečností. V roce 1979 byla na půl roku uvězněna a později podmíněčně odsouzena. Po roce 1989 se věnovala psychologické a právní pomoci uprchlíkům. Je nositelkou řady medailí a vyznamenání.

Rozhovor se bude točit zejména kolem disentu a 70. a 80. let, ale podle mého názoru nelze vynechat sovětskou okupaci v roce 1968. Jak jste tuto událost vnímala vy?

Mám pocit, že disidentem jsem byla odjakživa. V šedesátých letech se vlastně všechny aktivity, které do značné míry inicioval můj tehdejší manžel Jiří Němec, věnovaly kulturnímu životu a zaplňovaly bílá místa naší kulturní oblasti, ať už knižní, výtvarné nebo hudební.

Při vzpomínce na osmašedesátý rok se mi vybavuje počáteční euforie. Bylo nám jasné, že co se stihne udělat hned a co už bylo v jistém smyslu předpřipraveno – třeba semináři na Evangelické teologické fakultě, kde jsme tehdy diskutovali i s reformními marxisty – bude doma, protože jsme nepočítali s tím, že tahle atmosféra vydrží. Můj postoj k té době mi v sedmdesátých nebo osmdesátých letech připomněli estébáci: tenkrát mě na velkém shromáždění ve Veletržním paláci oslovila televize a ptala se mě, co od roku 1968 očekávám. Prý jsem prohlásila, že čekám, až komunisti vyperou své špinavé prádlo a pustí k moci někoho jiného.

Když přijela okupační vojska, byla jsem se svými sedmi dětmi na venkově, na Vysočině, a s námi i otec mého manžela. Ráno přišel, v obličeji ten svůj muklovský výraz, který jsem znala z dob, kdy byl ve vězení, a řekl mi, že nás obsadili. Pak už jsem jen posedávala u stohů, kde se sklízelo z polí a kde měli tranzistor, protože naše chatička nemá elektřinu, nebo v autoopravně a sledovala zprávy. Měla jsem pocit, že svého muže hned tak neuvidím, nicméně přijel v trabantu s jednou naší přítelkyní, lékařkou. Všichni jsme naskákali do auta a koncem srpna, kdy ještě po silnicích táhly kolony ruských vojáků, zmatených otočenými směrovkami, jsme jeli do Rakouska. Tam jsme vydrželi dva tři měsíce s tím, že se samozřejmě naskytla řada příležitostí zůstat v emigraci, ale rozhodli jsme se vrátit. Přestože jsem říkala, že v téhle pokořené zemi děti vychovávat nechci, můj muž byl přesvědčený, že když se vrátí, třeba knihy, které už byly připravené do tisku, ještě vyjdou a budou pak pomáhat lidem v rezistenci, než se dočkají lepších časů. Takže jsme se vrátili a nikdy jsme nelitovali.

Když jste se vraceli, mysleli jste si, že je to napořád, anebo jste chtěli počkat, jak se situace vyvine?

Brali jsme to tak, že se vracíme proto, aby se alespoň za dva roky – tak jsme to odhadovali – udělala práce, která se dala dotáhnout, což se skutečně stalo. A pak se udály další věci, které nás podržely. Spřátelili jsme se s okruhem výjimečně a eminentně rezistentních lidí, což byli hudebníci okolo skupiny Plastic People a jejich přátelé.

Zmiňovala jste se, že první část roku 1969 provázelo velké celospolečenské vzepětí, které pak rychle opadlo a zmizelo. Co jste si v roce 1969 mysleli o české společnosti a jak jste si představovali, že se situace v zemi bude vyvíjet? Přece jen tu existovala zkušenost s padesátými lety… Bylo na místě se bát nebo čekat tvrdou perzekuci?

Myslím, že zpočátku ještě vládl odpor k násilí, lidé si vycházeli vstříc a dbali na lidskou důstojnost. Chovali se poměrně konzistentně; jako by většina – ať už mlčící nebo mluvící – byla zajedno, že to, co se stalo, byla přinejmenším křivda. Nejsilnějším momentem byl samozřejmě čin Jana Palacha a potom Jana Zajíce, kteří chtěli udržet lidi v bdělosti a v pohotovosti a rezignovali na sama sebe v zájmu něčeho zásadního. Pohřeb Jana Palacha se stal obrovskou a důstojnou a demonstrací s vědomím, že se přihodilo něco neodčinitelného, ale současně už v tom zazníval smutek a lidé postupně utichali. Když začaly přicházet na pracovištích na řadu pohovory a byly vynucovány proklamace o bratrské pomoci, spoustu lidí to nalomilo a omlouvali se tím, že jde o planá slova. Ale když je člověk nechá zplanět, planí i společnost.

Vy jste se z velké části pohybovali mezi lidmi z okruhu bývalé Tváře a mezi lidmi, kteří se následně objevili v disentu 70. let, ale přesto: pamatujete si dobu lámání charakterů a ohýbání páteří, kdy vás chování českých intelektuálů, vědeckých pracovníků nebo lidí ve vašem okolí překvapilo, kdy jste se cítili osamělí a měli jste pocit bezvýchodnosti? Mám tím na mysli úplný počátek 70. let.

My jsme okolo sebe měli v podstatě odjakživa okruh takových desperátů a lidí, kteří si nezakládali na kariéře, že jsme se vlastně nesetkali s žádným vyhroceným postojem. Spíš nám bylo líto, že spousta lidí se odmlčela nebo stáhla, ale zase se děla spousta dalších věcí. Kolovalo tu tolik písemností, že jsme neměli dojem, že by ta poroba byla úplná a že se národ podařilo umlčet.

Dopadla na vás normalizace už před Chartou? Myslím tím praktické záležitosti, jako jestli jste přišli o zaměstnání nebo jestli jste měli potíže už po roce 1969.

Já jsem přišla o zaměstnání v roce 1976, protože jsem se aktivně zastávala Plastic People, kteří byli pronásledováni a vězněni. Neprodloužili mi pracovní poměr psycholožky u dětí s vadami řeči a sluchu, abych je náhodou nezkazila.

Záhy jste se sblížili s undergroundem, s lidmi mnohem mladšími, kteří pocházeli ze zcela jiného prostředí než vy, v podstatě katoličtí intelektuálové. Jak k tomu došlo?

Podle mě zcela logicky: všichni jsme nějakým způsobem lpěli na svém přesvědčení, na vzájemné toleranci a postoje, které svědčily o osobní integritě a autenticitě toho, co ti lidé dělali, jsme brali jako obohacení. To nás svedlo dohromady.

Jak se stane, že se tihle lidé setkají?

Konala se spousta akcí, zejména stále více potlačovaných pokusů o kulturní, hudební vystoupení, nejdřív na veřejnosti a pak v soukromí s tím, že se na to nabalovali další lidé, třeba z řad intelektuálů, psychiatrů, lidí, kteří nesměli publikovat a chápali aktivitu a potřebu těchto mladých lidí dělat si a myslet si své, včetně uměleckého projevu. Vzhledem k tomu, že svobodný projev byl potlačován, vykrystalizovalo to až k tomu, že postoj v roce 76 se zformuloval jako obrana téhle pozice, práva na svobodnou tvorbu a umělecký směr, který daný člověk ať už v literatuře, v hudbě nebo ve výtvarném umění zastává, protože umlčených a potlačených lidí bylo skutečně hodně. Tu perzekuci jsme si kompenzovali spoustou společných zážitků, včetně moře piva, které jsme vypili, a společných pobytů v domech, kde naši přátelé žili a poskytovali nám prostor k tomu, abychom se scházeli a probírali věci, která nás zajímaly, nebo si jen užívali toho, že jsme na jedné lodi, která se sice hodně houpe, ale nás to baví.

To znamená že byste souhlasila s tím, co říká Jirous, že jádro celého společenství tvořilo přátelství a to politikum do toho vytrvale vnášel režim?

Tak to vzniklo a naprosto jasně to zaznělo v Rudolfově v roce 1973 nebo 1974, kdy došlo k velkému zásahu pohotovostních oddílů, které bily lidi a pak nás všechny kontrolovaly a zvaly si nás podle výsledků perlustrací k pořádkové komisi. Když mě ti lidé vyslýchali, pronesli větu, z níž jsem pochopila, že můžeme očekávat to nejhorší. Prý ať jim nevykládám, že jde o spontánní zájem mladých lidí nebo lidí vůbec o hudební projev, když jsme tajná organizace, protože kdyby oni chtěli dostat mladé lidi od Košic po Aš do nějaké díry v jižních Čechách, tak by k tomu potřebovali celou organizaci. Tohle byl první jasný signál, že budeme kvalifikováni jako nepřátelská skupina.

Jenom pro upřesnění: můžete přiblížit lidem, kteří to nevědí, co to vlastně Rudolfov byl?

Rudolfov měl být takový malý festival, kde neměli hrát ani Plastici, ale DG 307 a nějaké další skupiny, snad Umělá hmota a tak dále. Sešla se tam spousta lidí, což samozřejmě bylo venkovanům nápadné, protože měli dlouhé vlasy, džíny a v té malé obci působili cizorodě a vzbuzovali paniku, takže straničtí funkcionáři povolali lidi z pohotovostního oddílu z Budějovic.

Na chvíli bych se zastavil u roku 1976, u procesu s Plastic People a jakéhosi sjednocení českých, řekněme nezávislých nebo statečnějších lidí na podporu Plastiků, bez kterého by asi nevznikla Charta 77. Můžete mi k tomu něco říct?

Pokud si vzpomínám, tenkrát řada lidí včetně Václava Havla využila svých kontaktů na Západ a zapojili se do toho i různí významní kulturní činitelé ze Západu, jako třeba Heinrich Böll. Je pravda, že šlo o určitou mobilizaci určitého okruhu lidí, o mobilizaci sebeobrany na kulturní frontě, a byl to vlastně krok směrem k Chartě 77, což se ukázalo u soudu v Karmelitské ulici, kde se chodby naplnily lidmi, jejichž složení estébáci jen těžko chápali, protože jednak tam byly máničky a jednak ti, kteří už dávno měli nálepku politických odpůrců, kupříkladu doktor Kriegel se svou manželkou a další přestavitelé opozice, která už se dala považovat za opozici politickou. A tam jsme dva tři dny, během nichž probíhalo stání, hovořili o nejrůznějších věcech. Vzpomínám si třeba, co mi vyprávěla paní Riva Kriegelová; byl to její zážitek z Terezína, kde ji za druhé světové války věznili jako Židovku. V Terezíně vězňům spravoval zuby jeden zubař. Byl to jejich prostředník s vnějším světem, informoval je o situaci doma i ve světě a nosil jim tajně jídlo. V zájmu toho musel působit dojmem člověka, který spolupracuje s Němci. Když se paní Riva po válce vrátila z Terezína, šla tohoto lékaře navštívit. Ale nenašla ho, protože čeští vlastenci ho v pětačtyřicátém roce ubili k smrti jako kolaboranta.

Tenhle příběh se sice vymyká obsahu našeho rozhovoru, ale pro mě je velmi důležitý. Souzněl totiž s mými zážitky: po válce jsem se vrátila s rodiči do pohraničí, odkud jsme odešli v osmatřicátém roce, a některé zážitky mě přesvědčily o tom, že jakýkoliv, ale zejména vítězný zvrat může vynést na povrch bestialitu i v lidech, u kterých by to nikdo nečekal.

Teď se vrátím k Plastikům a k procesu s nimi. Vy jste organizovali nebo jste se snažili dát dohromady lidi na jejich podporu. Jak to v praxi vypadalo? Obcházeli jste známé, kteří to pak říkali svým známým, a tak se formovala opozice?

Ano, šlo to od člověka k člověku. A jak už to ve vztazích mezi lidmi bývá, jeden člověk má okolo sebe další a ti zase další, takže se jednalo o řetězovou reakci a člověk za ta léta zpravidla věděl, jaký postoj kdo zaujme. Vzpomínám si, že profesor Patočka se mnou navštívil Jaroslava Seiferta, aby podepsal podporu stíhaným hudebníkům, což bylo velice příjemné setkání, ale také si vzpomínám, že když se angažoval ohledně Charty v akademických kruzích, se zlou se potázal.
Ptal jste se mě, jestli jsem měla pocit nesouladu nebo konfliktu s ostatními známými. Odpověděla jsem, že si na nic takového nevzpomínám, ale teď se mi vybavuje, že pan profesor musel smutně konstatovat, že ho tihle charakterní a výjimeční lidé s prohlášením Charty nepodpořili.

Jak vlastně vznikla Charta 77? Existuje přímá návaznost na podporu Plastiků?

V podstatě ano, v té době mezi sebou lidé diskutovali a uvědomovali si, že se vlastně jedná o monstrproces vykonstruovaný na základě politické zakázky a poptávky. V souvislosti s tím zazněla jako leitmotiv myšlenka zákonnosti s tím, že tehdy u nás vstoupily v platnost právní pakty o dodržování lidských a ekonomických práv. Nějakým způsobem se to propojilo: lidé, kteří uvažovali víc politicky, vytvořili nosnou myšlenku Charty, na níž jsme se potom dohodli, že jako občané cítíme odpovědnost za to, co se v této zemi děje, a že její nezákonnosti budeme monitorovat a budeme o nich informovat veřejnost, ať už českou nebo světovou.

Když Charta vznikala, spousta lidí, kteří na to vzpomínají, říká, že ji podepsali proto, že atmosféra ve společnosti byla tak dusivá, že měli nezvladatelný pocit, že je potřeba něco udělat. Co jste si vy jako lidé, kteří ji organizovali a dávali dohromady – myslím teď okruh Němcových – od toho slibovali? Věřili jste, že je možné, aby se režim zalekl nějaké oponentury a začal se chovat lépe, nebo šlo spíš o to, ozvat se a ukázat, že tu není všechno v pořádku a že tu žijí lidé, kteří se s danou situací nechtějí smířit?

Já osobně jsem v mládí měla trauma z procesů v padesátých let, a když se široce rozmáchli vůči hudebníkům a připravovali opravdový monstrproces, z něhož postupně ukrajovali a nakonec odsoudili k poměrně nízkým trestům jen čtyři lidi, říkala jsem si, že musíme něco dělat, protože pokud se nikdo neozve a pokud jim to projde, budou podobné zásahy pokračovat. Mně ta bezmoc v padesátých letech vadila. Věděla jsem, že je potřeba něco dělat, protože mám děti, které dorůstají, a nechci, aby nějakým způsobem vzpomínaly na netečnost vůči tomu, co se ve společnosti děje. Když už do toho člověk skočil, rozjelo se to samo, už se nešlo vykroutit z té odpovědnosti a tvrdošíjnosti, kterou jeden náš dobrý přítel, jenž si jako sociální demokrat odseděl v padesátých letech deset let, nazval naivní legalitou, protože my jsme stále tvrdili, že jsme v právu, a tím, kdo porušuje zákon, je režim.

Po zveřejnění Charty se záhy rozjela mohutná protikampaň. Nemyslím tím jen Antichartu, ale celé období normalizace. Jak jste prožívali to, když začaly v Rudém právu vycházet seznamy lidí, kteří Chartu odsoudili, aniž ji četli?

Ta exploze, kterou Charta 77 způsobila, nám vlastně pomohla, protože spousta lidí se ptala, co ten text obsahuje a proč s ním nemají souhlasit. Zájem společnosti byl větší, než kdyby nás bylo jen pár. Těch více než 200 lidí, ta hrstka, cosi podepsala a oni nám vlastně udělali reklamu, byť negativní. Ale ono se říká, že tragédie se může změnit v komedii; nejen komedie v tragédii. Takže my jsme si z toho dělali trochu i legraci a byli jsme rádi, že se o tom mluví, protože bez nich bychom takové publicity nikdy nedosáhli. To, že to bylo spojené s výslechy, výstrahami prokurátorů a strašením, jsme asi čekali a také jsme se na to připravovali.

Jak reagoval režim v případě vaší rodiny? Kdy se vás dotkla ruka nespravedlnosti poprvé?

Já jsem šla k prvnímu výslechu na své narozeniny 14. ledna, a to rovnou na Ruzyň, kde se v nejvyšším patře nacházely výslechové místnosti, které jsem později poznala důvěrněji: to už jsme byli mezi sebou domluvení, že nebudeme vypovídat. Když mě ten pán uvnitř poučil a položil mi první otázku, řekla jsem, že odmítám vypovídat. On mi začal vyhrožovat a já jsem mu odpověděla, že když vycházím z jeho poučení, tak nemusím vypovídat, protože bych mohla sobě nebo někomu blízkému způsobit újmu, a ať zaprotokoluje, že se vystavuji nebezpečí stíhání, pokud využiji jeho poučení a odmítnu vypovídat. On jenom protáhl obličej a vyhodil mě. Nahoru mě vezli výtahem, dolů mě vedli pěšky a asi ve třetím patře jsem potkala takového starého pána. Až posléze jsem zjistila, že je to profesor Hájek, kterého jsem do té doby osobně neznala.

Tím skončil první výslech.

Ano. Asi za dva dny se za dveřmi objevili dva pánové, tvářili se mile a říkali, že by si se mnou přece jen chtěli promluvit, že mám děti. Nevím, co to do mě vjelo, asi strach, ale takový mnohostranný, ale křikla jsem na ně, že to budu dělat právě proto, že mám děti, a práskla jsem dveřmi, až se začala sypat omítka. To byl jejich pokus se se mou domluvit. Pak už probíhaly výslechy, domovní prohlídky a podobné obstrukce, které měli v oblibě.
V osmasedmdesátém jsme ještě založili Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných, který vycházel z praxe, že v Praze na nás pouští hrůzu, ale dopad není tak tvrdý jako třeba u neznámých disidentů z dalších měst a venkova; nejproslulejší byla Ostrava s Mamulou. Řekli jsme si, že s tím musíme něco dělat. Znovu jsem si vzpomněla na padesátá léta a na ty postižené rodiny, které byly ostrakizovány a izolovány od ostatních spoluobčanů a třeba i přátel, a tak jsme se dohodli, že založíme Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných, tedy těch, kteří jsou v rozporu s přijatými mezinárodně závaznými právními normami pronásledováni za své přesvědčení. Mělo to ten důsledek, že v devětasedmdesátém nás, členy Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, zavřeli. Nejkrásnější na tom bylo, že když jsme chodili do takových izolovaných teletníků na vycházku, jednoho krásného dne se na zdi objevilo vyrytých x jmen nových přátel, kteří vstoupili do Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, což nás velice povzbudilo.

K VONSu se ještě vrátíme, ale chtěl bych se zeptat: jak často vás po vzniku Charty, řekněme v letech 1977 a 1979, předvolávali? A odmítala jste se s estébáky bavit i nadále, nebo se to týkalo jen prvních výslechů?

Většinou jsme prostě nevypovídali k věci. A jak často, to už si nevzpomínám. Rozhodně častěji, než bylo příjemné, protože člověk si nikdy nemohl být jistý, kdy to přijde. Když v pět hodin ráno zazvonil zvonek, bylo to, jako když vás kopne kůň do žaludku, protože to chodily domovní prohlídky. Ještě dlouho poté jsem se toho pocitu nedokázala zbavit, protože to předjitřní zvonění v sobě má něco zlověstného.

Jak vypadala domovní prohlídka u Němců?

Přivedli nezávislého svědka, což byla třeba paní prokurátorka, která se hrabala v osobních věcech i mým dětem, a když se Pavla ohradila, pouze jí oznámila, že si bude muset zvyknout.

Takže prohledali celý byt...

... a nekrásnější bylo, když ve spíži našli úhledně zabalený balíček, zaslaný z Terezína, kde byl domov důchodců. Jirkovi, mému muži, odtamtud přišla urna nějaké vzdálené tety, a když se mě ti páni ptali, co v té krabici je, řekla jsem jim, že tetička. Nedotkli se jí ani v bílých rukavičkách.

Musím připomenout, že i lidé v domě byli velice solidární. Když už třeba zvonili za dveřmi a my jsme měli v bytě nějaké horké tiskoviny, spustila jsem je v tašce z balkonu o patro níž. Když chtěli dělat prohlídku ve sklepě, řekla jsem jim, že nemám klíč. Oni mi nařídili, ať si o něj řeknu sousedům, tak jsem jim odpověděla, že klíč potřebují oni, ať si o něj řeknou. Dva pánové mě tedy táhli s sebou, zvonili u dveří a všichni sousedi jim odpovídali, že klíč od sklepa nemají. Mimochodem, v tom sklepě nic nebylo, ale toho principu jsem si velice cenila; lidé s námi měli obrovskou trpělivost. Nebylo příjemné vidět ty pány, jak stojí za dveřmi nebo sedí v autě před domem, ale snášeli to s námi statečně a musím říct, že nikdo z celého domu nám nikdy nepřeložil stéblo přes cestu. Trpěli nám i to, když se u nás sešla větší společnost a byl u toho dost velký hluk.

Už jste zmínila VONS. Pokud se nemýlím, byla jste v souvislosti s Výborem na obranu nespravedlivě stíhaných zatčená. Vzpomenete si, jaká na něj byla reakce?

Ohromná, protože tak jako VONS působil do té doby, tak působil dál, když jsme byli ve vězení. Ve vazbě na Ruzyni nás zůstalo deset a musím říct, že v té době jsem změnila svou taktiku. Při procesu s VONSem jsem si říkala, že je to bezpráví, ale protokoly tu zůstanou a je potřeba, aby jednou, až se bude všechno znovu přešetřovat, bylo zřejmé, o co se jednalo. Trvala jsem do poslední chvíle na tom, že všechno, co jsme dělali, bylo zákonné. Před uzavřením spisu přišel prokurátor s tím, že tam seděl můj vyšetřovatel, který se choval slušně, jen pořád zdůrazňoval, že zákony, které on má k dispozici, svědčí o tom, že jsme dělali něco, co poškozovalo republiku, že jsme ji rozvraceli a ještě k tomu ve skupině. Advokáta jsem měla ex offo, který mě ujišťoval, že pokud vyváznu se třemi roky, můžu mluvit o štěstí. Pak přišel prokurátor a podíval se na vyšetřovatele, jestli dojde k nějakému prohlášení, protože věděli, že mám děti, a já jsem se trošku bála, aby nevznikly problémy. Ale o děti se postarali přátelé a to přesvědčení o solidaritě, která fungovala, mě uklidňovalo. To je neskutečná životní zkušenost a jsem za ni obrovsky vděčná. Mlčela jsem, vyšetřovatel se na mě díval a pak řekl, že žádné prohlášení nepřijde.

O jaké prohlášení šlo?

Že lituji toho, co jsem udělala. Mělo vyznít kajícně, aby mohli být shovívavější. Musím říct, že to byl dost silný moment.

A jak to dopadlo?

Vzhledem k tomu, že následovaly intenzivní protesty ze zahraničí i odjinud a já jsem byla nemocná matka sedmi dětí, nakonec to dopadlo tak, že jsem dostala dva roky na pět let jako podmínku. Ale odsouzeno bylo dalších pět členů VONSu: Otka Bednářová, která byla také nemocná a na niž měli spadeno už od osmašedesátého roku, dostala tři roky, Jirka Dienstbier také tři roky, Václav Benda čtyři roky, Vašek Havel čtyři a půl a nejvíc, pět let, Petr Uhl. Čtyři další, které nezařadili do procesu a zůstali ve vazbě ještě dva nebo tři měsíce, nikdy nesoudili, což svědčí o „zákonnosti“ celého aktu. Jednoho krásného dne je prostě vyhodili z věznice – bylo to krátce před Vánocemi – a propustili bez dalších soudních projednání.

Už jste se o tom zmiňovala, ale čím jste se v sedmdesátých letech, kdy jste přišla o práci, živila?

Nějaký čas jsem pracovala v poradně pro vysokoškoláky, zřizované socialistickou akademií, takže jsem v roce 1977 dostala písemně, že můj postoj se neslučuje s posláním jejich organizace, a tudíž musím odejít. Pak už jsem mohla pracovat jen jako uklízečka nebo domovnice a nakonec jsem skončila v plném invalidním důchodu. Když náš závodní lékař, který byl mimochodem Žid, takže měl pro různé formy bezpráví pochopení, viděl, jak jsem zničená po těle, držel mě na neschopence, dokud mi nedali malý invalidní důchod.

Všichni estébáci byli tenkrát přesvědčení, jak jsme fantasticky placení, nejdříve z Vatikánu, potom od CIA a já nevím odkud ještě. Ale fakt je, že existovala i zahraniční podpora a přátelé, kteří organizovali různé sbírky. K nám například přijeli kamarádi z Rakouska, což bylo dojemné. Čeští emigranti uspořádali sbírku, poslali peníze, jenomže ty rakouské šilinky někdo – abychom to měli jednodušší – vyměnil s nějakým vekslákem a pak mi vítězoslavně odevzdal bankovky Slovenského štátu a já mu to nemohla říct. Potom jsme je rozdávali jako upomínkový předmět.

Veksláci byli šikovní a osvědčili se i po roce 1989.

Druhá polovina 70. let je, řekněme, doba formování opozice, kdy vznikla Charta a zrodil se VONS. Jak vypadala první půlka 80. let? Byla to doba stabilizace, nebo spíše útlumu disentu?

Začátek osmdesátých let byl tvrdý, protože zaprvé panoval obrovský tlak na vystěhování a někteří naši přátelé, kteří k tomu měli závažné důvody, republiku skutečně opustili. Na mě to působilo skličujícím dojmem. Pak přišly další odsudky, Ruda Battěk tenkrát dostal hodně vysoký trest, sedm a půl roku, takže tíha počátku osmdesátých let byla citelná, ale zajímavé bylo, že se zase utvářely, doplňovaly a propojovaly další, třeba už ne tak známé okruhy, které Charta v podstatě zastřešovala. Dá se říct, že aktivity navzdory tlaku narůstaly. Zrodilo se několik dalších iniciativ, třeba Nezávislé mírové hnutí. Já už si to všechno nepamatuji, protože v té době jsme nevěděli, že tvoříme historii a že se nás na to někdo bude ptát. Spíš jsme chtěli zapomenout, abychom náhodou v nestřežené chvíli neřekli něco, co nemělo zaznít, protože například náš byt byla jedna velikánská odposlouchávací stanice.

Často se říká, že disent se ocitl v ghettu a vlastně neměl reálný vliv ani schopnost oslovit většinovou společnost. Sice existovala Charta, která představovala jakýsi výbuch, ale po ní následovalo dlouhé období stagnace. Jak to vnímáte vy?

Ty námitky mi připadají naprosto neoprávněné, protože my jsme si nekladli za cíl vytvářet masový nátlak, prostě jsme sdělili určité stanovisko a záviselo na svobodné úvaze každého člověka, zda se k tomuto postoji chce, nebo nechce připojit. Neměli jsme v úmyslu vehnat lidi do něčeho, aniž bychom měli reálnou politickou perspektivu, my jsme jen trvali na právu a na občanské odpovědnosti za to, aby se to právo také dodržovalo, a pokud ne, tak bychom ty instance, které ho porušují, kritizovali a eventuálně to dávali v rámci mezinárodního práva na vědomí zahraničním partnerům.

Kdo byli ti zahraniční partneři?

Samozřejmě takzvané štvavé vysílačky, ale i Amnesty International a další lidsko-právní organizace. A nakonec už se s námi nebáli stýkat ani různí ministři zahraničí, což vlastně začal už v roce 1977 profesor Patočka s holandským ministrem zahraničí Van der Stoelem, a pokračovalo to mnoho let poté s Francouzi a dalšími. My jsme tedy neprováděli žádný nábor, naopak když v začátcích přišli vysokoškolští studenti, že by chtěli podepsat Chartu, řekli jsme jim, že musí počítat s tím, že je vyloučí ze studia a jestli by nebylo lepší nejdříve dokončit studium. Nám nešlo o to, založit nějaké masové hnutí a také si myslím, že to, co dělala Charta, v podstatě podporovalo všechny ostatní, do jisté doby izolované skupiny. Ale typické je, že když někde došlo k nějakému zásahu nebo perzekuci, skončilo to u Charty a Charta se jich zastávala.

Do problémů se dostali například i křesťané, protože řeholnice měly seznamy tajných kněží nebo řeholníků u sebe na letišti, kde jim je vzali a ty lidi zavřeli. Dokud jsme se to nedozvěděli, církev se od nás víceméně distancovala, protože nechtěla mít problémy, ale když jsme se začali těch lidí zastávat a ty lidi skutečně propustili z vazby, pohlížela na nás trochu jinak. Skončilo to tím, že mluvčí si chodili po nástupu do svého funkčního období pro požehnání k Tomáškovi. Ale to už bylo ke konci osmdesátých let, kdy se i ve Vatikánu změnil postoj k tomu, zda má církev zůstat netečná, nebo být trochu rezistentnější.

V čem byl největší význam nejen Charty, ale disentu vůbec? Narážím tu na obecně známé výroky z okruhu pana prezidenta, že disent v podstatě neměl na narušení komunismu žádný vliv.

Na to, co bylo z disidentského hnutí nejdůležitější, bych odpověděla tím, čeho si nejvíc vážím. Pro mě bylo zásadní to, co řekl profesor Patočka a co se ve zkratce dá označit jako postoj, kdy existuje potřeba nežít ve lži. To si lidé dnes už moc nedovedou představit, protože každý beztrestně říká, co si myslí. Ale to, že člověk už si ani neuvědomoval, že ztrácí svou identitu a důstojnost, že je poplatný všem možným oportunním postojům a nárokům, to bylo něco tak nechutného a hrozného, že člověk, který si to uvědomil, v tom nedokázal žít. Nebylo to nic metafyzického nebo filozofického, ale něco velmi reálného. Schopnost říct, že už nechci žít ve lži, je velice cenná a neměla by se vytratit. Člověk by měl být za své postoje i za společnost, ve které žije a nějakým způsobem s ní souvisí, odpovědný. Žijeme v nějaké skupině, kde by měla platit určitá pravidla, přestože se i v současné době stávají terčem posměchu.

A pak jsem považovala Chartu za obrovskou školu pluralitního myšlení, kde se vždycky vypíchne to, na čem se můžeme domluvit a za co se můžeme postavit. To je něco, co v současné politice trochu pokulhává, a říkám to velmi mírně. Mě osobně také velmi povzbuzovala solidarita a vzájemné ručení.

Myslela jste si v polovině osmdesátých let, že by se režim mohl zhroutit?

Abych pravdu řekla, vždycky jsem se snažila být optimistický realista, ale že bych si dávala nějaký limit, kdy se režim změní nebo se dokonce zhroutí, to si nevzpomínám. Jenom jsem se radovala třeba z toho, že vznikla Společnost za veselejší současnost nebo se někdo přihlásil k tomu, co jsem považovala za správné. To bylo to zásadní: šlo o to, aby se stále víc lidí odvažovalo žít pravdivě, navzájem si pomáhat, ručit za sebe, což ten režim bořilo, přestože režim si myslel, že stojí na úplně jiných nohách. Já jsem však měla dojem, že právě lidské nohy jsou to, co pokud klesne jednou, tak to stáhne režim ke dnu. A to se také, díkybohu, stalo.

V poslední třetině osmdesátých let nastal zlom a začala vznikat spousta nových nezávislých iniciativ, kupříkladu Nezávislé mírové sdružení, České děti a spousta dalších.

Dlužno říct, že řada zakladatelů těchto hnutí byli signatáři Charty. Všechno to bylo v podstatě propojené.

Pamatujete si vy osobně na to, kdy jste získala pocit, že se to začíná lámat? Řada lidí říká, že to byly demonstrace řekněme od roku 1988.

Já jsem si byla jistá až v roce 1989, od léta v souvislosti s 21. srpnem, kdy to tu odnesli Maďaři, kteří se s námi solidarizovali (mimochodem, naše kontakty s Polskem a polskými disidenty byly také neobyčejně důležité a vzájemně nás posilovaly). Společně jsme dávali dohromady prohlášení k 21. srpnu, v němž zazněla věta „dny komunismu jsou sečteny“. Přemýšlela jsem nad tím, k jakému je to datu, a přitom to bylo za dveřmi. Pak tudy začali prchat Němci z východního Německa a bylo jasné, že se všechno bortí.

Na demonstrace jste chodila...

Na některé. Ačkoliv nejsem ten typ, byla jsem 17. listopadu na Albertově a na Vyšehradě, ale když nás zarazili policisti ve Vyšehradské ulici u ministerstva spravedlnosti, nevydržela jsem tam kvůli svým zádům stát a odešla jsem domů, takže nakonec zmlátili a zadrželi jenom moje děti, které šly v proudu směřujícím na Národní třídu.

Ale moc ráda vzpomínám na pozdější demonstrace na Václavském náměstí. Já jsem nikdy nehodlala stát na tribuně, chtěla jsem být mezi lidmi a sledovat jejich reakce, postoje a emoce, to bylo něco fantastického. Zmrzlí jsme byli jako drozdi, ale zároveň i nažhavení. Nezapomenu, jak jsem stála na rohu Jindřišské a Václavského náměstí, kde tenkrát bylo polské kulturní středisko. Z Jindřišské ulice se najednou ozvalo: „Už jsme tady, už jsme tady.“ Byli to dělníci z ČKD. V tu chvíli jsem si říkala, že to máme vyhrané.

Vrátil bych se ke konci 80. let. Jak si vzpomínáte na Palachův týden? Jde o to, že spousta lidí říká, že tenkrát začali mít pocit, že společnost i Praha se mění a stále více lidí se přidává k jednotnému proudu. Dokazují to třeba i petice, na kterých najednou přibylo podpisů.

Palachův týden pro mě začal tím, že jsem šla se synem a potkali jsme ve Vodičkově ulici malíře Pepu Žáčka, koupili jsme tři narcisky a oba hoši mě doprovázeli k pomníku sv. Václava, kde jsem chtěla květiny na památku Jana Palacha položit. Bylo to 16. ledna. Sotva jsme přistoupili k pomníku, obklíčily nás známé tváře a mě a Davida odvedli na tu stranu Václavského náměstí, kde býval Dům potravin. Postupně se objevila ještě Jana Šternová, Honza Placák s kyticí, Jana Petrová a dalších pár přátel z nezávislých hnutí. Na chodníku se srotili nějací lidé, kteří to všechno tiše pozorovali, a my jsme se tvářili, že nechápeme, proč nás zadrželi. Pak nás nacpali do aut. Do toho našeho se vecpal i Pepa Žáček jako svědek, že jsme neudělali nic špatného, takže ho také odvezli. Nejdřív nás postavili na policejním dvorku ve Školské ulici ke zdi a pokoušeli se na nás pouštět hrůzu. Pak nás odvolávali nahoru, kde probíhal výslech. Dojem na mě udělal vysoký starší pán se slepeckou holí. Když jsem na to později vzpomínala v parlamentu před naším slepým kolegou-poslancem, říkal, že ten člověk chodil na všechny demonstrace, jenomže měl vodicího psa, novofundlanda, a když přijela vodní děla, ten pes byl štěstím bez sebe a hnal se do největšího proudu. Viděli jsme, jak přivedli Václava Havla, kterého postavili do kouta v průjezdu, a jak zmlátili nějakého dělníka a nastříkali mu slzný plyn do očí, protože se bránil, že tudy jenom procházel a nevidí důvod, proč měl být předveden a zadržen. Pak nás vezli do Konviktské do cel předběžného zadržení. Na služebně měl službu známý bachař, který k nám zřejmě choval sympatie. Když mě přivedli, zeptal se, jestli užívám nějaké léky, a když jsem odpověděla, že ano, že jsem nemocná, on těm estébákům oznámil, že nemocného člověka do cely předběžného zadržení nepřijme. Estébáci mě tedy naložili do auta a odvezli na František. Lékařka, která měla službu, mě zavedla do ordinace – pánové zůstali za dveřmi – všechno jsme si pověděli a ona mi nařídila, abych zůstala v nemocnici. Dala mi noční košili, nějaké prášky a uložila mě na pokoj. Usnula jsem, ale za chvíli se znovu objevili estébáci a odvezli mě na Pankrác. Před pankráckou nemocnicí jsem asi hodinu pospávala v autě, protože tam mě taky nechtěli, nicméně pak mě přijali a já si tam pobyla asi tři dny, než mi prokurátorka sdělila obvinění, v důsledku čehož mě přemístili na Ruzyň a dali mě na celu, kde byla spousta takových zlých ženských. Od nich jsem se dozvěděla, co se každý den odehrává na Václavském náměstí, protože mě napadaly a nadávaly mi, že tam bijí jejich děti, že je to kvůli nám a tak dále. Byla to naaranžovaná situace: šlo o kriminálnice, které vytvářely atmosféru, že jsem odpovědná za to, že někdo mlátí jejich děti.

Byla jste tehdy mluvčí Charty? Cítila jste takovou odpovědnost?

Ano, byla, ale že bych mohla za to, že bijí lidi… Tak jsem to necítila. Když přišel můj advokát, nejdřív jsem chtěla, aby vysvobodil z vazby Pepu Žáčka, protože se v ní ocitl jako svědek a neměli právo ho zadržet. Pepa se nakonec dostal ven a pak nás postupně propustili z vazby. Já jsem putovala přímo na neurologickou kliniku, kde jsem byla hospitalizovaná i během procesu. V něm odsoudili mého syna Davida, ale já vlastně nikdy odsouzená nebyla. Na to se normálně vykašlali, takže jsem až v devadesátém roce žádala, abych byla souzená, protože jsem chtěla vidět ty darebáky, kteří v tom figurovali. Ale oni se nedostavili, já jsem byla shledána nevinnou a tím to skončilo. David však dostal pokutu, trest a podmínku, takže ho rehabilitovali.
Já jsem tedy to, co se dělo na Václavském náměstí, bezprostředně neviděla a zpětně se ke mně dostávaly jen zprávy z Rudého práva a od těch ženských, se kterými jsem byla ve vazbě.

Řada mladých disidentů si vzpomíná, že postoj Charty nebo jejích vůdčích postav k demonstracím nebyl úplně jednoznačný. Jak jste se na to tenkrát dívali? Mám tím na mysli, že určitá část Charty, bývalí komunisti a tak, často říkala, že je to zbytečně provokativní a Charta by se k tomu neměla přidávat.

Oficiální sdělení Charty v tomto smyslu nikdy nepadlo. A jediný na svobodě byl z nás tří mluvčích Tomáš Hradílek, který by nic takového nepřipustil. Saša Vondra byl odsouzený, já jsem ležela v nemocnici, ale nikdy nezazněla žádná odsuzující nebo varující distance.

S Václavem Havlem jsme se pouze distancovali od dopisu, kterým nám kdosi – zřejmě šlo o provokaci – oznamoval, že se chce na památku Jana Palacha a ve prospěch Charty upálit, což jsme odmítli.

Jak jste vnímali demonstraci 17. listopadu 1989, jejíž první část byla oficiálně povolená? Čekali jste od ní něco?

Té demonstrace jsem se zúčastnila. Mimochodem, jedno heslo prošlo i těmihle dveřmi. Kačenka Pajerová ještě s nějakým děvčetem tu hrdě rozvinula transparent: „Konec vlády jedné strany.“ Druhý den se vrátila s oteklou pusou. Podle mého názoru se to vymklo kontrole, ty projevy měly být původně krotší, ale nikdo neumlčoval ani ty radikální. Až na Vyšehrad se šlo se zapálenými svíčkami a v pietní náladě, protože se měla uctít památka Jana Opletala. Průvod měl dojít do Opletalovy ulice, ale pak se rozštěpil na dva proudy a na ten na Národní třídě byli připraveni. Já jsem nakonec odešla z druhého proudu, z Vyšehradské ulice, domů a pak k nám začali přicházet přímí svědkové nakládání lidí do antonu a bití. Mého syna například zkopali v podchodu, kde dnes visí pamětní deska.

Na to navázaly aktivity divadelníků, besedy v divadlech, založení Občanského fóra a studentská stávka. Já jsem v té době obcházela fakulty. Tehdy se říkalo, že na kraji Prahy se shromažďují milice a dá se očekávat jejich zásah. Vyzvali jsme proto studenty, aby, pokud se bojí, odešli, a kdo se chce dozvědět, k čemu došlo, co je to Charta a tak dále, ať zůstane. Takhle jsem prošla Matematicko-fyzikální fakultu a Filozofickou fakultu. Krásná demonstrace, o níž jsem se chtěla zmínit, se konala na Staroměstském náměstí, které bylo plné středoškoláků. Stála jsem na valníku a hovořila ke studentům. Mě nezajímalo, co se děje ve Špalíčku, kde se organizovalo Občanské fórum, já jsem objížděla venkov, protože mi bylo jasné, že tamní lidi se na nás dívají jako na blázny, co jsme si to v Praze zase vymysleli. Celý ten chaos ještě umocňoval tisk.

Jak to vlastně mimo Prahu vypadalo?

Lidé se vyptávali, měli zájem. Ani jednou mě nikdo nenapadl, neosočil, lidé byli natěšení, čekali na příležitost a chtěli se aktivně zapojit.
Mám dojem, že tenkrát jsme promrhali spoustu lidského potenciálu a iniciativy, které čekaly na svou příležitost. Lidem v té chvíli nešlo jen o osobní prospěch, ale byli ochotní pro společnost něco udělat.

Cítila jste, že většinová společnost v té době vnímala disent a Chartu jako něco, co se v téhle zlomové chvíli má postavit do čela a jednat s komunistickou stranou o zbavení moci?

Já jsem to cítila tak, že lidé z Charty a ti, kteří se k nim připojili a dali k dispozici své schopnosti, byli přirozeně přijímáni jako určití ukazatelé cesty a měli důvěru. Myslím si, že to bylo naprosto přirozené, protože se nejednalo o ideologii, ale o ideu a byla to cesta z marasmu, z pokoření, z ponížení a z vnitřní emigrace.

Když jste v listopadu cestovala po republice, znali její obyvatelé české disidenty? Reagovali na jména, jako například Benda nebo Havel?

Havel byl podle mě dost známý; všude se našel někdo, kdo poslouchal zahraniční rozhlas. Naše jména tedy lidé znali, protože nás přijímali s důvěrou a nikdo nás nekádroval. To znamená, že jsme se nepohybovali v naprosto neznámého terénu. Charta se nikdy sama neizolovala, a pokud se to někdo pokoušel udělat za nás, nepovedlo se mu to.

A poslední otázka: vy jste v době, kdy začínala Charta a VONS, kdy jste absolvovala celou tu cestu disentem, měla spoustu dětí, což byl v Čechách obvyklý argument pro ospravedlnění vlastní zbabělosti a toho, že se člověk nepouštěl do žádných riskantních podniků. Jiří Kolář dokonce říkal, že kdyby v Čechách nebyly děti, žila by tu spousta statečných lidí. Jak jste tenhle argument vnímala vy?

Já jsem policajtům už v roce 1977 řekla, že moje děti v téhle společnosti budou žít, jsou její součástí a já před nimi chci žít pravdivě. My jsme dětem nikdy nelhali, neměly pocit, že před námi musí něco skrývat, a my jsme nic neskrývali před nimi. A musím říct, že moje děti byly moji nejlepší partneři. Já to všechno skutečně dělala pro děti, aby se za mě nemusely stydět, aby měly šanci žít v jiné době a aby věděly, že mají svou důstojnost a musí si za něčím stát.